Il padre della ragazza uccisa: "Sentenza indegna, bisogna farsi giustizia da soli"

[naitsirhC]

Originariamente inviato da fabio80

bullshit, prendi 1000 persone e chiedi loro cosa ne pensano di questa sentenza. credo che troveresti per 990 una risposta tipo "aspettiamolo fuori e impicchiamolo assieme al giudice" e 10 che canteranno le solite cretinate sul recupero rieducativo e blablabla

quindi volendo un sistema di regole che accontenti il 95 percentile della popolazione lo trovi, estremamente facile poi in casi come questi dove ci scappano più morti

meno filosofia, ragazzo, gli ingegneri dovrebbero avere senso pratico

Faccio il riassunto:

Primum vivere, deinde philosophari. (cit.)

[sheva]

Originariamente inviato da naitsirhC

Siamo in Italia... non dimenticartelo.

in effetti mi dimentico che siamo in italia .. una paese dove mafiosi che hanno ucciso o fatto uccidere + di 100 persone diventano collaboratori di giustizia e son praticamente liberi e sul libro paga dello stato .. un paese dove ex terroristi possono rifarsi una vita o addirittura parlare ai giovani come se avessero qualcosa da insegnare ..

ora in effetti 16 anni mi sembrano pure troppi

mi chiedo a questo punto cosa faranno ai due tizi che hanno aggredito a sprangate in testa quel ragazzo nel torinese fratturandogli il cranio e spedendolo in coma ... una bella sgridata per non farlo + e poi a casa a spaccare altri crani della gente .. basta che non sia quello di un giudice o un politico..

la cosa incredibile è che la gente che vorrebbe in realtà pene più severe lo fa per non ritrovarsi in futuro un paese che sprofonda sempre di + nella giustizia fai da te ...

[lowenz]

Originariamente inviato da fabio80

bullshit, prendi 1000 persone e chiedi loro cosa ne pensano di questa sentenza. credo che troveresti per 990 una risposta tipo "aspettiamolo fuori e impicchiamolo assieme al giudice" e 10 che canteranno le solite cretinate sul recupero rieducativo e blablabla

quindi volendo un sistema di regole che accontenti il 95 percentile della popolazione lo trovi, estremamente facile poi in casi come questi dove ci scappano più morti

meno filosofia, ragazzo, gli ingegneri dovrebbero avere senso pratico

E i mengele interessati a studiarlo come caso clinico li si dimentica sempre?
I praticoni poi non sono ingegneri, sono praticoni

Ti rimando alla risposta di banus sulla democrazia e l'imposizione delle scelte a tutti (in questo caso impiccare) alla mia constatazione che la democrazia in realtà è proprio quello che tu vorresti, cioè usare il criterio di maggioranza per fare come si vuole

[Gargoyle]

Originariamente inviato da fabio80

bullshit, prendi 1000 persone e chiedi loro cosa ne pensano di questa sentenza. credo che troveresti per 990 una risposta tipo "aspettiamolo fuori e impicchiamolo assieme al giudice" e 10 che canteranno le solite cretinate sul recupero rieducativo e blablabla

quindi volendo un sistema di regole che accontenti il 95 percentile della popolazione lo trovi, estremamente facile poi in casi come questi dove ci scappano più morti

meno filosofia, ragazzo, gli ingegneri dovrebbero avere senso pratico

L'unico paese dove c'è un ingegnere al potere è la Cina.
Potenza economica e tutto il resto, ma io non ci vorrei vivere e non mi ci trasferisco. Comincia tu, semmai.

[fabio80]

Originariamente inviato da lowenz

E i mengele interessati a studiarlo come caso clinico li si dimentica sempre?
I praticoni poi non sono ingegneri, sono praticoni

Ti rimando alla risposta di banus sulla democrazia e l'imposizione delle scelte a tutti (in questo caso impiccare) alla mia constatazione che la democrazia in realtà è proprio quello che tu vorresti, cioè usare il criterio di maggioranza per fare come si vuole

troveresti un frequenza di mengele pari a 0.1 ppm e forse anche meno

mi rimandi a dove, a qualche post di dodicimila righe in cui si dice tutto e il contrario di tutto per poi non concludere nulla? l'immobilismo dell'eloquenza, chiacchiere e grandi fumate ma poi? viviamo nel mondo della realtà e non dell'iperuranio

ps. gli ingegneri senza senso pratico durano poco, te lo garantisco.

[lowenz]

Ah, tra parentesi, è giusto dire una cosa

prendi 1000 persone e chiedi loro cosa ne pensano di questa sentenza. credo che troveresti per 990

Io so che guardando le risposte troverei senza nemmeno scavare troppo in profondità - su 1000 individui - almeno 50 come delfino

E non sto scherzando: purtroppo voi non riuscite nemmeno ad immaginarvi quante persone "predisposte" fin dalla loro infanzia possono sviluppare patologie come quella che porta a questi tristi episodi, e non è così improbabile trovarne parzialmente presenti in tanti di quelli che (anche per sentirsi apposto "No, io non sono come quello") invocano la pena di morte.

Narcisi che invocano la morte di narcisi, è normale, nel mondo REALE.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Non penso che sia giusto condannare allo stesso modo di una persona sana, una persona che non è in grado di agire lucidamente, in quanto perde in parte o totalmente la sua caratteristica di "soggetto etico"

Imho il discorso è più complicato.
Se con "infermità mentale" intendiamo uno stato temporaneo di offuscamento delle capacità di raziocinio, non dovute a scelta consapevole come ad es. assunzione di droghe ma ad eventi non controllabili dal soggetto, penso sia ragionevole dare le attenuanti o (al limite) nessuna condanna.
Es. se inalo per caso una sostanza chimica allucinante e ammazzo una persona perché penso che sia un lupo mannaro è evidente che è assurdo darmi l'ergastolo. Probabilmente è assurdo anche processarmi.

Se invece con "infermità mentale" intendiamo una situazione personale tale per cui non sono in grado di relazionarmi al prossimo secondo i normali criteri considerati "di educazione civica", allora tutto diventa più complicato, giacché non di rado la personalità criminale emerge a seguito di una errata o carente socializzazione di base a sua volta determinata da un depauperamento affettivo.
Leggevo ieri un dato sconcertante: una ricerca europea sui carcerati ha indicato che il 99% non ha avuto una figura stabile di riferimento durante l'infanzia e circa il 50% ha addirittura avuto più di 5 figure che si sono alternate in modo caotico. Di certo il dato non va preso in modo meccanicistico nel senso di "bambino infelice -> adulto criminale", ma è senz'altro indicativo di quale sia la condizione sociale in cui sono più alti i rischi di sviluppare tendenze antisociali.

Considerando quindi che il carcerato (che sia un "caso psichiatrico" o no) è comunque una persona che ha carenze nella sfera dell'intelligenza emotiva e dando per scontato (penso tu sia d'accordo) che il carcere deve essere finalizzato oltre che alla detenzione anche alla rieducazione, va da sé che ogni carcerato è potenzialmente "rieducabile" o potenzialmente "caso disperato" in relazione ad una pluralità di fattori non determinabili a priori. Imho oltre alla gravità del reato (che deve essere utilizzata per definire un range indicativo di anni di pena) va anche considerato che ogni carcerato può reagire in modo diverso alla rieducazione: di conseguenza la pena deve essere allungata o accorciata in base ai risultati ottenuti, qualunque sia la "diagnosi" iniziale.

[fabio80]

Originariamente inviato da Gargoyle

L'unico paese dove c'è un ingegnere al potere è la Cina.
Potenza economica e tutto il resto, ma io non ci vorrei vivere e non mi ci trasferisco. Comincia tu, semmai.

preferisco la california grazie. ma vorrei anche una spiegazione su che quando mai avrei chiesto di avere ingegneri al governo, ci manca solo questo

per ora però abbiamo un fracazzo di umanisti e navighiamo nella merda, in compenso

prevedo che si giungerà anche in questo thread alla conclusione che siamo in italia e che quindi non è possibile avere un sistema di giustizia percepito come equo dalla maggioranza dei cittadini, eclusi i caini si intende. succede sempre così, per qualsiasi cosa, in italia non è mai realizzabile nulla

[lowenz]

Originariamente inviato da fabio80

troveresti un frequenza di mengele pari a 0.1 ppm e forse anche meno

mi rimandi a dove, a qualche post di dodicimila righe in cui si dice tutto e il contrario di tutto per poi non concludere nulla? l'immobilismo dell'eloquenza, chiacchiere e grandi fumate ma poi? viviamo nel mondo della realtà e non dell'iperuranio

ps. gli ingegneri senza senso pratico durano poco, te lo garantisco.

Non ho detto senza senso pratico, ho detto che non devono essere praticoni

Banus in una discussione parallela a questa ricorda che il nostro sistema politico è maturo proprio perchè non è possibile che la maggioranza prevalga semplicemente col numero nell'imposizione di scelte a tutta la popolazione, ma si sbaglia proprio perchè c'è gente come te che ragiona esclusivamente in base al percentile e vorrebbe che questo fosse il criterio di tutto

Ergo vorrei vedere come te la caveresti con Banus.....se vinci con lui (praticamente impossibile per una persona normale ) poi ci sono io

[jan]

Originariamente inviato da Dream_River

Cioè, ma sto padre che idea ha del carcere?

Pensa che 16 anni di cercare siano un vacanza di lunga durata? E magari che dopo 16 anni di carcere ci si possa rifare una vita? Ma per favore, questo è veramente uno sfogo ridicolo

Inoltre, se gli hanno riconosciuto una semi-infermità mentale ha poco da lamentarsi, mi preoccuperei se vivessi in uno stato che giudica allo stesso modo una persona lucida di mente e una persona con seri problemi psichici!

L'ipotesi poi di farsi giustizia da solo è proprio impensabile per chi abbia una minimo cognizione di essere un cittadino all'interno di uno stato.
Se non gli sta bene, combatta per l'abbattimento dello stato, così avrà tutta la giustizia fai-da-te che vuole

quoto e sottolineo , come ho sempre sostenuto , parlare di malagiustizia in questi casi è assurdo.
la giustizia lavora sulla base delle leggi vigenti , e se esiste lo status di infermita mentale totale o parziale un giudic e ha il dovere di applicarlo.
o si preferirebbe un giudice che applica delle opinioni?

comunque quoto anche chi ha detto come si fa a stare con uno psicopatico come quello già chiaccherato di aver ucciso la precedente fidanzata , anche se questo non elimina il dolore di un omicidio cosi ...
sono comunque convinto che una rivisitazione dei manicomi per i soggetti socialmente pericolosi andrebbe pensata

[lowenz]

Originariamente inviato da jan

comunque quoto anche chi ha detto come si fa a stare con uno psicopatico

Perchè si parte dal presupposto che la persona sia "buona" solo perchè interagisce - in apparenza - normalmente.
Presupposto sbagliato, ma io ho sentito darmi del paranoico perchè ci sto fin troppo attento

[jan]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè si parte dal presupposto che la persona sia "buona" solo perchè interagisce - in apparenza - normalmente.
Presupposto sbagliato, ma io ho sentito darmi del paranoico perchè ci sto fin troppo attento

non so tu , ma ho visto a più riprese quell'uomo e tutto mi suggerisce tranne di stargli vicino , ha uno sguardo inquietante .
dire che quella persona agisce in apparenza normalmente mi pare seriamente improbabile

[lowenz]

Originariamente inviato da jan

non so tu , ma ho visto a più riprese quell'uomo e tutto mi suggerisce tranne di stargli vicino , ha uno sguardo inquietante .
dire che quella persona agisce in apparenza normalmente mi pare seriamente improbabile

L'ho detto anche io dello sguardo prima, gli occhi perennemente strabuzzati e aperti all'inverosimile

Cmq io mi riferisco a quando si conosce una persona nei primi tempi e si scambiano appunto sintomi di eventuali patologie con "caratteristiche simpatiche" o "singolari" ma di un agire tutto sommato normale nel suo complesso, caratteristiche che magari poi in alcune donne stimolano ulterioremente la famosa sindrome da crocerossina

"Ti salvo io", non sapendo che hanno di fronte una mente devastata, imprevedibile (almeno quanto sanno loro) e inaffidabile.

[entanglement]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho il discorso è più complicato.
Se con "infermità mentale" intendiamo uno stato temporaneo di offuscamento delle capacità di raziocinio, non dovute a scelta consapevole come ad es. assunzione di droghe ma ad eventi non controllabili dal soggetto, penso sia ragionevole dare le attenuanti o (al limite) nessuna condanna.
Es. se inalo per caso una sostanza chimica allucinante e ammazzo una persona perché penso che sia un lupo mannaro è evidente che è assurdo darmi l'ergastolo. Probabilmente è assurdo anche processarmi.

Se invece con "infermità mentale" intendiamo una situazione personale tale per cui non sono in grado di relazionarmi al prossimo secondo i normali criteri considerati "di educazione civica", allora tutto diventa più complicato, giacché non di rado la personalità criminale emerge a seguito di una errata o carente socializzazione di base a sua volta determinata da un depauperamento affettivo.
Leggevo ieri un dato sconcertante: una ricerca europea sui carcerati ha indicato che il 99% non ha avuto una figura stabile di riferimento durante l'infanzia e circa il 50% ha addirittura avuto più di 5 figure che si sono alternate in modo caotico. Di certo il dato non va preso in modo meccanicistico nel senso di "bambino infelice -> adulto criminale", ma è senz'altro indicativo di quale sia la condizione sociale in cui sono più alti i rischi di sviluppare tendenze antisociali.

Considerando quindi che il carcerato (che sia un "caso psichiatrico" o no) è comunque una persona che ha carenze nella sfera dell'intelligenza emotiva e dando per scontato (penso tu sia d'accordo) che il carcere deve essere finalizzato oltre che alla detenzione anche alla rieducazione, va da sé che ogni carcerato è potenzialmente "rieducabile" o potenzialmente "caso disperato" in relazione ad una pluralità di fattori non determinabili a priori. Imho oltre alla gravità del reato (che deve essere utilizzata per definire un range indicativo di anni di pena) va anche considerato che ogni carcerato può reagire in modo diverso alla rieducazione: di conseguenza la pena deve essere allungata o accorciata in base ai risultati ottenuti, qualunque sia la "diagnosi" iniziale.

se ti leggesse shambler...

io la vedo così:
uno delinque, ergo a vario titolo e con varie modalità causa un danno alla società, allo stato, ad altre persone.
la punizione deve essere commisurata 1 sul danno 2 sulle possibilità di reinserimento. quindi se uno (tipo il vallanzasca) ha compiuto delitti efferati sì, ma dimostra che esiste la possibilità di recuperarlo, forse l'ergastolo glielo si può risparmiare. altrimenti, se uno, tipo il furlan del gruppo ludwig, non mostra segni di pentimento ne di riconsiderazione sui delitti commessi, resti a vita in carcere.
nel nostro caso, per vizio mentale l'assassino non si accorge di uccidere perchè schizofrenico ? risolva la schizofrenia, sconti la pena e poi si potrà valutare il reinserimento. se non riesce a risolvere la schizofrenia, dentro a vita perchè è un pericolo di cui lui stesso non si rende conto.

se poi uno delinque sotto stupefacenti, peggio ancora: è una personalità debole e repressa che senza freni inibitori delinque, e fino a che non risolve il problema con gli stupefacenti è una mina innescata. dunque va separato con forza dal resto della società.

in generale considero imho la semiinfermità mentale come una notevolissima aggravante !

[nomeutente]

Originariamente inviato da entanglement

io la vedo così

Sì, direi che la vediamo più o meno uguale

[lowenz]

Originariamente inviato da entanglement

in generale considero imho la semiinfermità mentale come una notevolissima aggravante !

Un'aggravante per la pena sicuramente (nel senso che quella è una cosa in più da tenere sott'occhio e che può causare problemi oltre al reato, quindi bisogna aumentare la stima della detenzione), ma non vedo come lo possa essere per il reato se la volontà è confusa.

[drakend]

Originariamente inviato da Dream_River

Cioè, ma sto padre che idea ha del carcere?

Quella che hanno la maggior parte degli italiani: deve PUNIRE i criminali. Il discorso riabilitativo deve essere subordinato alla punizione e non deve essere nemmeno un principio assoluto: dipende dalla gravità del reato commesso. Purtroppo il concetto del carcere rieducativo è persino impresso dentro la Costituzione per colpa dei cattocomunisti che tanti danni hanno fatto all'Italia in passato.

Pensa che 16 anni di cercare siano un vacanza di lunga durata? E magari che dopo 16 anni di carcere ci si possa rifare una vita? Ma per favore, questo è veramente uno sfogo ridicolo

Per un omicidio premeditato bisognerebbe farsi l'ergastolo, altro che sedici anni!!! Se poi il criminale è malato di mente lo si rinchiude in manicomio, o come cazzo si chiamano ora con la terminologia sdolcinata sempre imposta dai cattocomunisti.

Inoltre, se gli hanno riconosciuto una semi-infermità mentale ha poco da lamentarsi, mi preoccuperei se vivessi in uno stato che giudica allo stesso modo una persona lucida di mente e una persona con seri problemi psichici!

La differenza fra individuo sano e malato la si può fare sul DOVE la sconta, ma non sulla sua durata!

L'ipotesi poi di farsi giustizia da solo è proprio impensabile per chi abbia una minimo cognizione di essere un cittadino all'interno di uno stato.
Se non gli sta bene, combatta per l'abbattimento dello stato, così avrà tutta la giustizia fai-da-te che vuole

L'esercizio della giustizia spetta allo Stato proprio per evitare le vendette: se però tale giustizia diviene solo un mezzo per proteggere Caino e fregarsene di Caino allora è meglio se nemmeno ci fosse e si lascia tutto alla vendetta dei privati cittadini. Per colpa dei garantisti la nostra società sta garantendo sempre meno giustizia alle vittime, paradossalmente, e questo porta ad una regressione civile davvero pericolosa.

Originariamente inviato da nomeutente

Imho la logica della riduzione di pena è comprensibile ma è sbagliato il meccanismo.
Se uno è pazzo deve essere condannato come se fosse sano. Se poi si riesce a farlo guarire, al limite, gli si da uno sconto di pena a posteriori.

Non sono d'accordo: se uno è pazzo lo si condanna alla relativa pena e lo si mette in manicomio per quella tot pena.

Le parole del padre sono comprensibili da un punto di vista umano, ma assurde: non è con il far west che si risolve il problema, ma con leggi più adeguate.

No il padre ha completamente ragione: se lo Stato non c'è a garantire la giustizia alle vittime allora si arriverà presto alla giustizia fai da te.

Originariamente inviato da Dream_River

E quali motivazioni dovrebbero far ritenere che l'ergastolo sia più giusto di 16 anni? Soprattutto se si parla di un sistema carcerario come il nostro dove non c'è il minimo interesse e impegno a riabilitare il criminale, ma viene posto l'accento unicamente sull'aspetto punitivo del carcere (Portandolo poi a delinquere appena uscirà dal carcere, se qualche familiare o amico non se ne prende carico)

Cosa cosa cosaaaaaaaa?
Nel nostro sistema carcerario la rieducazione è l'UNICO parametro di cui i giudici tengono davvero conto... altro che si pensa solo alla punizione! Magari fosse così!!!!!!!!!

Secondo me è tutt'altro che giusto giudicare una persona malata di mente come se fosse sana di mente, e trovo giusto che parte della pena venga "scontata" (Anche se come ho detto prima, preferirei che fosse commutata)

Il reato commesso è sempre quello... il fatto che chi lo ha commesso sia sano di mente o meno secondo me è irrilevante al fine della durata della pena.

Originariamente inviato da Dream_River

E la giustizia, grazia al cielo, raramente e sovrapponibile al volere delle vittime

In Italia direi che non lo è quasi mai...
Difatti la giustizia italiana è iper-garantista e pensa solo a salvare il culo al Caino di turno.

Originariamente inviato da fabio80

bullshit, prendi 1000 persone e chiedi loro cosa ne pensano di questa sentenza. credo che troveresti per 990 una risposta tipo "aspettiamolo fuori e impicchiamolo assieme al giudice" e 10 che canteranno le solite cretinate sul recupero rieducativo e blablabla

quindi volendo un sistema di regole che accontenti il 95 percentile della popolazione lo trovi, estremamente facile poi in casi come questi dove ci scappano più morti

meno filosofia, ragazzo, gli ingegneri dovrebbero avere senso pratico

QUOTO al 100%!!!

[lowenz]

Ecco, sapevo che prima o poi si sarebbe arrivati a "rifacciamo la costituzione"

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz

Ah, tra parentesi, è giusto dire una cosa



Io so che guardando le risposte troverei senza nemmeno scavare troppo in profondità - su 1000 individui - almeno 50 come delfino

E non sto scherzando: purtroppo voi non riuscite nemmeno ad immaginarvi quante persone "predisposte" fin dalla loro infanzia possono sviluppare patologie come quella che porta a questi tristi episodi, e non è così improbabile trovarne parzialmente presenti in tanti di quelli che (anche per sentirsi apposto "No, io non sono come quello") invocano la pena di morte.

Narcisi che invocano la morte di narcisi, è normale, nel mondo REALE.

Quoto perchè ci tengo che venga letto dai sostenitori delle stastistiche come perno del mondo, che altrimenti ignorano le statistiche che non piacciono loro

[drakend]

Originariamente inviato da lowenz

Ecco, sapevo che prima o poi si sarebbe arrivati a "rifacciamo la costituzione"

È una posizione legittima e rispettabile come qualsiasi altra... non è che la Costituzione, dato che è stata fatta dai nostri padri illuminati della Resistenza (cattocomunisti in larghissima maggioranza), non si possa toccare perché Verbo Divino.