[PYTHON] Liste

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da cdimauro

Puoi essere "bravo" quanto vuoi, ma posso assicurarti che la formazione che ti dà una buona università (posto che tu non ci vada per scaldare il banco ) difficilmente la potrai acquisire da autodidatta...

L'autodidatta di buono ha lo stimolo a sperimentare, che è sicuramente molto utile per iniziare e farti una base, ma la forma mentis che acquisisci con l'università ti può realmente cambiare il modo di pensare.

E' chiaro pure che, dopo l'università, puoi benissimo imparare tanto altro da autodidatta, ma parti già con un piede diverso.

Ovviamente dipende tutto da persona a persona: io ti riporto la mia esperienza.

Mi fido ciecamente della tua esperienza...

[DioBrando]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Non lo dico che molti autodidatti sono molto più bravi di quelli laureati, ma anche altre persone. Poi non so sinceramente, mi baso su quello che ho letto e sentito

Ma guarda, senza fare discorsi tipo "mi ha detto mio cuggino", ti dico solo che è un argomento spinoso di cui si può discutere ampiamente, tu hai fatto un'affermazione perentoria che è tutta da dimostrare.
Questo era quello che volevo sottolineare.
Poi chiaramente se andiamo nel particolare, è soggettivo, ci sono persone portate brave indipendentemente dal curriculum scolastico e che riescono ed altre viceversa brillanti nel proprio percorso accademico ma che poi "non riescono".
Ci sono tante componenti in gioco, fortuna compresa.

Quello però su cui si può discutere fino a un certo punto è che un universitario magari farà meno esperienza sul campo (perchè i giorni sono fatti di 24 ore per tutti e se dedichi del tempo allo studio, lo porti via alla pratica) ma è altrettanto vero che sviluppa capacità e competenze soprattutto di tipo analitico che difficilmente si possono apprendere e immagazzinare in un percorso completamente autodidatta.
Questo rientra anche nella discussione che abbiamo fatto poco tempo fa' su queste pagine in merito all'importanza dell'età in cui si inizia a programmare.
Per me, ribadisco, è molto + importante oltre alla voglia, la passione, anche un certo tipo di applicazione.
Potrò iniziare a 10 anni, ma poi non conoscere per esempio principi che si studiano formalmente nelle materie di un curriculum accademico (che non sono legate per forza all'informatica intendiamoci...io intendo tutte quelle come quelle matematiche che sviluppano una certa forma mentis e elasticità mentale) sono lacune difficilmente rimpiazzabili in toto dalla pratica.

Ne parlavo giusto l'altro giorno con un ragazzo (ingegnere informatico), veramente in gamba, che ha fatto 2 stage in Inghilterra.
Il problema del mercato IT in Italia è che non esiste la consapevolezza del valore aggiunto che un laureato, lasciato crescere e formato in azienda, può dare rispetto a uno "smanettone".
Gli stipendi sono da fame perchè si è convinti che il geek di turno che tira su siti con CMS già pronti o che si è dilettato da solo con un qualche linguaggio di programmazione da quando aveva 16 anni può dare lo stesso contributo in termini quantitativi e qualitativi rispetto a un neolaureato.
Lui ha estremizzato il concetto (per me è un po + complessa la cosa, perchè la colpa è sia per la parte offerta che domanda di lavoro) ma sinceramente non mi sento così in disaccordo.
Ecco la mentalità che hai fatto risaltare tu con quella frase precedente sull'autodidatta è il perfetto esempio di come ragiona spesso un'azienda quando si trova nella posizione di assumere nuovo personale della categoria.

E se uno si ritrova in più di un contesto?

In che senso?

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da DioBrando

Ma guarda, senza fare discorsi tipo "mi ha detto mio cuggino", ti dico solo che è un argomento spinoso di cui si può discutere ampiamente, tu hai fatto un'affermazione perentoria che è tutta da dimostrare.
Questo era quello che volevo sottolineare.
Poi chiaramente se andiamo nel particolare, è soggettivo, ci sono persone portate brave indipendentemente dal curriculum scolastico e che riescono ed altre viceversa brillanti nel proprio percorso accademico ma che poi "non riescono".
Ci sono tante componenti in gioco, fortuna compresa.

Quello però su cui si può discutere fino a un certo punto è che un universitario magari farà meno esperienza sul campo (perchè i giorni sono fatti di 24 ore per tutti e se dedichi del tempo allo studio, lo porti via alla pratica) ma è altrettanto vero che sviluppa capacità e competenze soprattutto di tipo analitico che difficilmente si possono apprendere e immagazzinare in un percorso completamente autodidatta.
Questo rientra anche nella discussione che abbiamo fatto poco tempo fa' su queste pagine in merito all'importanza dell'età in cui si inizia a programmare.
Per me, ribadisco, è molto + importante oltre alla voglia, la passione, anche un certo tipo di applicazione.
Potrò iniziare a 10 anni, ma poi non conoscere per esempio principi che si studiano formalmente nelle materie di un curriculum accademico (che non sono legate per forza all'informatica intendiamoci...io intendo tutte quelle come quelle matematiche che sviluppano una certa forma mentis e elasticità mentale) sono lacune difficilmente rimpiazzabili in toto dalla pratica.

Ne parlavo giusto l'altro giorno con un ragazzo (ingegnere informatico), veramente in gamba, che ha fatto 2 stage in Inghilterra.
Il problema del mercato IT in Italia è che non esiste la consapevolezza del valore aggiunto che un laureato, lasciato crescere e formato in azienda, può dare rispetto a uno "smanettone".
Gli stipendi sono da fame perchè si è convinti che il geek di turno che tira su siti con CMS già pronti o che si è dilettato da solo con un qualche linguaggio di programmazione da quando aveva 16 anni può dare lo stesso contributo in termini quantitativi e qualitativi rispetto a un neolaureato.
Lui ha estremizzato il concetto (per me è un po + complessa la cosa, perchè la colpa è sia per la parte offerta che domanda di lavoro) ma sinceramente non mi sento così in disaccordo.
Ecco la mentalità che hai fatto risaltare tu con quella frase precedente sull'autodidatta è il perfetto esempio di come ragiona spesso un'azienda quando si trova nella posizione di assumere nuovo personale della categoria.



In che senso?

Io ho solo detto quello che ho letto girando per il forum e quello che ho sentito dire ad alcune persone. Ho esposto solo quello che ho sentito.

Hai scritto:

qualità che prescindono dal contesto in cui ti troverai.

E se uno sviluppa determinate capacità in un determinato contesto, cosa succede quando cambia, se cambia, contesto? Si trova spiazzato perchè ha imparato a ragionare in un determinato contesto?

[cdimauro]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Mi fido ciecamente della tua esperienza...

Non farlo: devi sempre prendere tutto "con le pinze", anche da chi si millanta come "guru".

Devi valutare TU, sulla scorta del confronto con altre persone o sulle fonti che ti vengono riportate, come stanno le cose.

Un buon professionista deve imparare un concetto fondamentale: ragionare con la propria testa (facendo tesoro dell'esperienza accumulata, ovviamente).

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Io ho solo detto quello che ho letto girando per il forum e quello che ho sentito dire ad alcune persone. Ho esposto solo quello che ho sentito.

Hai fatto bene a esporlo, perché in questo modo hai dato ad altre persone la possibilità di confutare ciò che hai sentito.

Adesso sta a te farti una TUA idea e decidere autonomamente cos'è meglio fare nella tua (novella) vita da programmatore.

[banryu79]

Ari-quoto in toto cidimauro e DioBrando.
Pensa con la tua testa.

Fattori come l'età, il percorso scolastico/accademico e altro sono, appunto, solo fattori.
Presi e valutati singolarmente sono certamente degli spunti di dibattito interessanti ma possono portare a conclusioni fuorvianti.
Bisogna valutare tutto l'insieme.

Il top che puoi imparare ad acquisire, come atteggiamento, imho, è imparare a distinguere tra l'essenziale e il secondario.

Per il tuo cammino di apprendimento lungo la programmazione è facile pronosticare, ad esempio, che pensieri pessimistici circa le tue possibilità di riuscita e il tempo speso a divagare su queste questioni sono secondari, o addirittura negativi nel momento in cui ti si ritorcono contro.
(ma è stato positivo tirarle fuori per dipanare i dubbi, ora però bisogna procedere in avanti!)

Per concludere: in un post precedente ho scritto che mi sono addentrato nella programmazione da autodidatta, è vero, ma poi ho avuto anche la fortuna di lavorare in un'azienda che ha investito sulla mia formazione: 6 mesi presso il DIMEG di Padova seguito da due persone su formazione C++ e database; inoltre il progetto su cui lavoro ormai da due anni lo svolgo in collaborazione con due sviluppatori navigati, che lavorano da 20 anni nel campo.

La conoscenza e la forma mentis che si possono acquisire all'università sono degli strumenti preziosi, mi pare un luogo comune privo di fondamento dire che gli autodidatti sono migliori...

Detto questo, buono studio

[k0nt3]

io tra un autodidatta, un laureato e uno che ha iniziato da autodidatta e poi si è laureato sceglierei quest'ultimo

[cdimauro]

Infatti nei colloqui che facciamo ai candidati pongo sempre puntualmente la domanda: "ma tu smanetti per i fatti tuoi"? Per capire se, oltre al pezzo di carta, mostra anche la passione che, a mio avviso, può fare la differenza...

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da cdimauro

Non farlo: devi sempre prendere tutto "con le pinze", anche da chi si millanta come "guru".

Devi valutare TU, sulla scorta del confronto con altre persone o sulle fonti che ti vengono riportate, come stanno le cose.

Un buon professionista deve imparare un concetto fondamentale: ragionare con la propria testa (facendo tesoro dell'esperienza accumulata, ovviamente).

Hai fatto bene a esporlo, perché in questo modo hai dato ad altre persone la possibilità di confutare ciò che hai sentito.

Adesso sta a te farti una TUA idea e decidere autonomamente cos'è meglio fare nella tua (novella) vita da programmatore.

Senza dubbio, ma ho avuto modo di vedere che fai dei ragionamenti giustissimi e che hai molta esperienza nel campo quindi puoi essere d'aiuto a chi inizia come me. Spero tanto di poter realizzare il mio sogno, solo questo chiedo. Non ho mai avuto niente, almeno questo spero di ottenerlo... con sacrificio e impegno logicamente

[DioBrando]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Io ho solo detto quello che ho letto girando per il forum e quello che ho sentito dire ad alcune persone. Ho esposto solo quello che ho sentito.

Certo e hai fatto bene
La mia non era una critica alla tua esposizione, ma all'idea che circola.
E in ogni caso + campane senti (verificandolo magari sulla tua pelle) e + chiare avrai le tue idee.

Hai scritto:


E se uno sviluppa determinate capacità in un determinato contesto, cosa succede quando cambia, se cambia, contesto? Si trova spiazzato perchè ha imparato a ragionare in un determinato contesto?

Ah sì.
Il punto è questo, fondamentalmente:

l'autodidatta impara dalla pratica la teoria ed impara i principi, le metodologie di sviluppo guardando quel che avviene quando smanetta, fa le sue prove col codice.
Questo processo empirico però non funziona per tutto, ci sono cose che vanno imparare a priori e che ribadisco escono spesso dalla logica dell'informatica intesa come programmazione.
In questo spazio si inseriscono tutte le materie dei curriculum di ingegneria, informatica o affini, spesso estremamente teoriche e poco applicate e che servono sostanzialmente a farti ragionare, a farti entrare in una mentalità per cui qualsiasi sarà il problema che ti troverai davanti, avrai gli strumenti per poterlo risolvere.
Questo non succede, per esempio, per coloro che si formano su corsi molto specializzati/professionali dove si impara uno strumento di sviluppo (bene), si impara UN linguaggio e una volta che si esce dal quel contesto, si trova in grosse difficoltà per riadattarsi alla situazione.

Non se ora ho spiegato meglio quello che intendevo

[~FullSyst3m~]

Hai spiegato benissimo, quindi la cosa migliore sarebbe proprio quella di apprendere dei concetti studiando all'università in modo da avere una mente elastica e poter imparare nuovi linguaggi e adattarli alla situazione che serve invece di imparare bene uno strumento di sviluppo e un linguaggio di programmazione soltanto... credo che volevi dire questo no?

[DioBrando]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Hai spiegato benissimo, quindi la cosa migliore sarebbe proprio quella di apprendere dei concetti studiando all'università in modo da avere una mente elastica e poter imparare nuovi linguaggi e adattarli alla situazione che serve invece di imparare bene uno strumento di sviluppo e un linguaggio di programmazione soltanto... credo che volevi dire questo no?

Esatto

Anche perchè banalmente, una volta che sai programmare, che tu utilizzi Java, C++, Python, PHP cambierà poco.
Una volta appresa la sintassi, imparato le peculiarità o le librerie che userai maggiormente sarai a posto.
E utilizzare + linguaggi è altresì la prova del 9 per capire se hai veramente imparato cosa sia una classe (esempio), come utilizzarla.
Perchè se lo sai fare con 2 linguaggi vuol dire che per forza hai capito come fare.

L'esperienza cmq è fondamentale, così come la voglia e la passione.
Quindi non ti abbattere se nel tuo percorso sarai scoraggiato, è capitato a chiunque.
L'importante è non mollare mai, spinti dalla convinzione che sia effettivamente quello che desideri fare nella vita.

[~FullSyst3m~]

Lo desidero eccome...

[cdimauro]

E allora alzati, e va dove ti porta il core...



Oops, scusa, un deja-vù... Volevo dire:



"In Python we trust" - (C) 2008 cdimauro

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da cdimauro

E allora alzati, e va dove ti porta il core...



Oops, scusa, un deja-vù... Volevo dire:



"In Python we trust" - (C) 2008 cdimauro

Voglio il tuo autografo...

[marco.r]

Originariamente inviato da cdimauro

E allora alzati, e va dove ti porta il core...

O meglio "non avrai altro core all'infuori di me". Come noto, python e' monocorista.

[~FullSyst3m~]

Io ho un quad core... meglio averne sempre qualcuno di riserva

[cdimauro]

No, è che Marco si riferiva a un problema "noto" di Python, in merito ai sistemi multicore.

Comunque... http://www.parallelpython.com/

"In Python We Trust"

[~FullSyst3m~]

Si si lo so a cosa si riferiva, ho fatto una battuta io

[~FullSyst3m~]

Rieccomi di nuovo sulla programmazione raga... purtroppo sono ancora fermo alle liste (sull'altro manuale però, il primo dal quale studiavo non era molto buono e ho anche avuto la conferma di cdimauro), ho passato un brutto periodo. Ma vado riprendendomi e voglio dare tutto me stesso a Python e alla programmazione. I giorni passano purtroppo e io divento sempre più vecchio...

[cdimauro]

Azz. E allora io? Sarei già con un piede nella fossa?

SGRAT SGRAT SGRAT