sull'esistenza del bene e del male

[Gho57]

La terza legge di Newton dice che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.

"Dio" ha creato il mondo : Azione
Il Male : Reazione uguale e contraria.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Brenta987

Giusta: aiutare una persona in difficoltà...

ed è di nuovo qui la relatività del bene e del male. Tu pensi che l'azione si concluda nel momento in cui la compi. Io penso che l'azione sia il complessivo dell'azione stessa e di tutte le conseguenze che determina. Io per esempio posso dare una moneta a un tossico che me la chiede. Questo ci si va a comprare una siringa e muore d'overdose.

Sbagliata: danneggiare qualcuno solo per il gusto di fare del male o per interesse...

per esempio, tu puoi considerare sbagliato il fatto di mentire a una ragazza solo per andarci a letto e poi sparire. Lei magari ci rimane male, su questa cosa scrive una canzone di successo e diventa ricca e famosa ( per farla molto semplice ). Ecco che un azione "malvagia" secondo il tuo punto di vista determina la fortuna e il successo di una persona.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Brenta987

Beh, se vogliamo agire per semplice istinto come gli animali allora abbiamo già finito di discutere...

non è detto che l'istinto sia più ingannevole della ragione. La ragione, in quanto costruita attorno alla mente, che è uno strumento limitato, ci porta a indagare la realtà in modo limitato. Essa è uno strumento, come ad esempio è uno strumento un pianoforte. Così, allo stesso modo, non posso fare un buco nel muro con un pianoforte, mi serve un trapano per quello. Col pianoforte ci posso solo suonare. Nel momento in cui il bene e il male sono costruzioni mentali, se la mente relativizza tutto attorno a ciò che essa stessa crea, allora ti permettera solamente di avere una visione distorta, come guardando dentro una lente difettosa. Gli occhi permettono di vedere, ma la vista spesso inganna. Consideriamo di essere grandi quanto una molecola. Se ci basassimo solamente sui nostri sensi e sulla nostra

se invece vogliamo ammettere che l'uomo, in quanto essere senziente ha la possibilità di sceglire se fare bene o male...

se invece ammettiamo che il bene e il male sono sue invenzioni, allora ci rendiamo conto che scegliere tra bene o male è una pura illusione.

Anche credendoci inoltre, non avendo la possibilità di prevedere ogni conseguenza della mia azione, non saprei se stessi veramente compiendo del male o del bene. Matematicamente si potrebbe dire che la vita è un equazione di una complessità infinita, ed ognuno si crea un modello semplificativo per potervi dare una soluzione. Il tuo modello è più semplice ed infatti da dei risultati. Ma un modello eccessivamente semplificato non è detto che dia dei risultati corretti. Di fatto ci troviamo davanti, sempre matematicamente parlando, a due approcci differenti ma altrettanto inconcludenti: il tuo che da dei risultati ma che non sono soddisfacenti. Il mio che è più complesso e che per questo non può essere risolto.

che poi ci siano persone votate al male non discuto

una persona come te che è convinta dell'esistenza di bene e male, può votarsi al bene o al male consapevolmente, e a quel punto può trattarsi di persona cattiva. Se uno non crede nel male e nel bene non può essere cattivo, per definizione. Prendiamo il fatto di farsi i regali a natale, che non è altro se non una convenzione sociale. Nel momento in cui io credo nel fatto di farsi i regali e a natale volontariamente non te ne faccio uno, allora puoi dire che non ti voglio bene. Ma se non credo nel fatto di fare regali e non te ne faccio, non puoi dirmi che sono cattivo perchè di fatto dal mio punto di vista, è come se mi stessi rimproverando di non averti fatto un regalo in data 18 Marzo, che è un giorno qualsiasi privo di alcun significato, come il natale.

ma per favore, dire che la natura è violenta..... la natura è equilibrata...

la natura, da un ottica umana E' VIOLENTA, non per niente si usa il termine "lotta per la sopravvivenza e non "solidarietà alla sopravvivenza" e non per niente esistono le catene alimentari, le piante lottano tra di loro per sopravvivere, gli erbivori fanno piazza pulita delle piante, i carnivori massacrano gli erbivori per sopravvivere e si combattono tra loro per il territorio. Ci sono i terremoti, le eruzioni, le tempeste, gli tsunami, le supernovae. Senza soffermarci sul fatto che tutto questo è già destinato a finire fin dalla nascita in quanto tutto in natura si consuma, nasce e muore ( e di fatto per questo non ha senso, senso considerato come "scopo", altra costruzione mentale umana ). Tutto questo fa parte di un meccanismo equilbrato in maniera sopraffina. Ma è un equilibrio basato sulla reciproca sopraffazione, non sulla mutua solidarietà tra specie: è come se la vita avesse a sua volta una logica che la porti a utilizzare gli esseri viventi come pedine per garantire la sopravvivenza della vita stessa. Ovviamente "violento" è nuovamente un termine "umano" in quanto la natura è quella che è e segue le sue dinamiche e le sue logiche che continuerebbero ad esistere anche senza gli esseri umani che distinguono il concetto di violenza.

Ma ecco che forse mi offri un appiglio: se tu affermi che la natura non è violenta ma equilibrata è forse perchè riesci a cogliere le dinamiche naturali nel suo complesso, non ti soffermi sul fatto che il leone massacri la gazzella ma considerando il quadro complessivo capisci che quell'atto violento e finalizzato a un equilibrio su più larga scala. Questo è esattamente il mio punto di vista sull'agire umano e sul bene e sul male: in questo caso, sicuramente per il fatto di esserne coinvolto e di averne esperienza tutti i giorni sulla tua pelle, tu ti soffermi sui singoli episodi ( esattamente come io potrei soffermarmi sulla gazzella che nel caso precedente di fatto soffre ) mentre io cerco di distaccarmi dal contesto e osservo il tutto in maniera "asettica". Pertanto la singola azione, per esempio un uomo che uccide un altro uomo, entra a fare parte di un meccanismo più complesso, di un quadro generale nel quale tale azione perde la sua connotazione di "buona o cattiva". Certamente chi viene ucciso non sarà contento, come non lo sarà la gazzella.

poi magari una bella guerra sarebbe un bene, così diminuiamo la popolazione e ci sarà più cibo per tutti.....

ecco le guerre. Le guerre sono considerate il male assoluto, e certo chi ne è coinvolto non ne è per nulla felice, ma non fanno altro che seguire le logiche delle dinamiche naturali. In natura se le risorse non sono sufficienti per garantire la sopravvivenza di più specie, queste lottano per esse. Allo stesso modo accade tra gli umani, e questo ci fa capire come il fatto di ritenere l'essere umano così superiore rispetto agli animali e alla natura stessa non è poi molto più che masturbazione autocelebrativa.

è giusto che ci sia gente che muore di fame e gente che fa colazione a caviale e non sa neppure cosa farsene dei soldi che ha???
Probabilmente è giusto per chi sta bene.... ma non è giusto in assoluto...

giusto è nuovamente un concetto "umano". E' giusto che un elefante in africa non abbia predatori che ne minacciano l'esistenza mentre un coniglio in america viene minacciato da volpi, lupi, coyote, puma, orsi e quant'altro? Inoltre, in questo caso, il concetto di giusto è legato direttamente ad una morale cristiana. Supponiamo che non esistano l'inferno e il paradiso e che esista la certezza assoluta che quando si muore si cessa semplicemente di esistere. A questo punto chiunque miri a perseguire unicamente il proprio bene cosa starebbe compiendo di sbagliato?

Per inciso nella stragrande maggioranza dei casi gli animali uccidono per bisogno e non per il puro gusto di farlo (lo so che ci sono anche specie che uccidono per propria utilità ma il loro istinto di sopravvivenza li spinge a farlo... istinto, non ragionamento... noi possiamo ragionare... a volte...)

Allora, se bene e male non esistono, le varie mafie fanno bene... Hitler era un grande uomo... e Bin Laden un eroe... ma allora anche Bush... e anche gli ultimi fatti di cronaca, sta tutto nella normalità .... mi pare che si crei un pò di confusione se non ci sono delle posizioni precise non trovi???

esatto, crea confusione. crea confusione perchè l'uomo ha creato dei paletti ben precisi per potervisi appligliare, ed ovviamente se gli togli quei paletti l'uomo scivola e cade. Tu mi chiedi di Hitler e Bin Laden. Io ti ho fatto prima l'esempio di Gandhi: le conseguenze delle azioni di Gandhi hanno portato a un possibile conflitto nucleare. Tu mi chiedi se Hitler ha fatto bene o male. Io ti dico che non si può sapere se abbia fatto bene o male ed ora ti spiego perchè ( in maniera molto molto semplificata e concisa per non risultare troppo dispersivo ). Supponiamo che nel 2036, come qualcuno teme, l'asteroide Apophis entri in rotta di collisione con la terra. Supponiamo che la Nasa entro il 2036 disponga della tecnologia per dirottare o fare esplodere tale asteroide e ci riesca, salvando quindi la vita a tutto il genere umano. Ora facciamo un passo indietro. Il programma spaziale della Nasa, dai primi satelliti al programma Apollo, e successivi, è stato tutto incentrato attorno alle grandi idee e conoscenze di una persona Werner VonBraun. Questi era uno scienziato nazista, trasferitosi poi negli usa dopo la guerra, che sotto Hitler aveva diretto la progettazione dei missili V1 e V2, sviluppando quindi le conoscenze e la tecnologia su cui poi si è basato l'intero sviluppo della NASA. Senza la sua figura e le sue conoscenze, magari il programma spaziale sarebbe molto in ritardo rispetto a quanto non lo è oggi e magari nel 2036 la NASA non sarebbe pronta a fronteggiare la mianccia di Apophis. Di fatto, esisterebbe quindi una catena di conseguenze che legano le azioni di Hitler alla sopravvivenza del genere umano. Pare assurdo, ma è proprio questo il fatto: se Hitler avesse vinto la guerra, ora probabilmente lo considereremmo tutti come se fosse un santo, allo stesso modo in cui consideriamo Garibaldi in italia. Hitler è una persona che ha compiuto il proprio destino. E siccome le sue azioni hanno avuto un così vasto impatto e una così vasta mole di conseguenze, dovremmo valutare tutte queste conseguenze.
Se invece partiamo dall'assunto tuo, di considerare Hitler la quint'essenza del male, allora dovremmo considerare gli stati uniti come la quint'essenza del bene. Ma negli stati uniti i neri fino a dopo la seconda guerra mondiale i neri subivano leggi razziali ancor più oppressive di quelle vigenti in europa nei confronti degli ebrei ( degenerazione dei campi di concentramento a parte ) e di fatto la nazione e la cultura statunitense hanno potuto proliferare solamente sottraendo le terre e compiendo un genocidio nei confronti dei nativi americani. Ma tutti questi atti poi hanno portato a forgiare quel popolo che ha liberato l'europa dal nazismo. Ecco che nuovamente, non possiamo dire se "i coloni americani" fossero cattivi o meno, perchè azioni "barbare" nell'immediato hanno portato a conseguenze nel futuro, che ancora si stanno svolgendo.

P.s.: io non ho ancora tirato in ballo alcuna religione e alcun Dio... qui si parla di semplice MORALE...

la morale è legata anche a Dio, perchè sono principalmente le religioni ad aver plasmato il nostro senso della morale. Azioni che a un cristiano sembrano moralmente giuste o sbagliate possono non esserlo per uno scintoista, un indù o un seguace di confucio. da noi per esempio esiste una solidarietà sociale che ci porta ad aiutare chi è in difficoltà. Se vedi un barbone per strada che mendica sei moralmente portato a dargli una moneta perchè si compri da mangiare. In giappone per esempio avviene il contrario. La morale spinge la gente a ignorare i barboni ( che in giappone vengono definiti "evaporati" ) perchè si sostiene che aiutare una persona in difficoltà priva la persona stessa della possibilità di aiutarsi da solo. Allo stesso modo difficilmente vedrai un senzatetto giapponese mendicare. Addirittura chi avrebbe diritto a dei sussidi statali non ne fa richiesta per mantenere intatto il proprio onore e per non essere di peso sulla società. Chi ha ragione tra noi e loro? semplicemente nessuno, si tratta di due modi differenti di affrontare una situazione, ciascuno con i propri vantaggi e i propri svantaggi e le proprie conseguenze.

il fatto che io abbia citato Dio è perchè generalmente il concetto di "bene e male" è quello che sta alla base di ogni religione e pertanto mi sembrava il passo successivo più naturale, tuttavia mi rendo conto che si rischi di gettare così troppa carne al fuoco.

Originariamente inviato da Brenta987

Non è così semplice...

esistono un bene e un male assoluti...(cose buone e cose non buone...)

e quali sarebbero? come puoi dimostrarlo?

[momo-racing]

edit

[Digit@l]

Originariamente inviato da momo-racing

e quali sarebbero? come puoi dimostrarlo?

la tortura è un male, sempre, assoluto...

[shinji_85]

Originariamente inviato da Digit@l

la tortura è un male, sempre, assoluto...

Molti americani (che hanno avuto modo di vedere il telefilm "24") non la penserebbero alla stessa maniera...

[aceto876]

Originariamente inviato da momo-racing

non è detto che l'istinto sia più ingannevole della ragione. La ragione, in quanto costruita attorno alla mente, che è uno strumento limitato, ci porta a indagare la realtà in modo limitato. Essa è uno strumento, come ad esempio è uno strumento un pianoforte. Così, allo stesso modo, non posso fare un buco nel muro con un pianoforte, mi serve un trapano per quello. Col pianoforte ci posso solo suonare. Nel momento in cui il bene e il male sono costruzioni mentali, se la mente relativizza tutto attorno a ciò che essa stessa crea, allora ti permettera solamente di avere una visione distorta, come guardando dentro una lente difettosa. Gli occhi permettono di vedere, ma la vista spesso inganna. Consideriamo di essere grandi quanto una molecola. Se ci basassimo solamente sui nostri sensi e sulla nostra




se invece ammettiamo che il bene e il male sono sue invenzioni, allora ci rendiamo conto che scegliere tra bene o male è una pura illusione.

Anche credendoci inoltre, non avendo la possibilità di prevedere ogni conseguenza della mia azione, non saprei se stessi veramente compiendo del male o del bene. Matematicamente si potrebbe dire che la vita è un equazione di una complessità infinita, ed ognuno si crea un modello semplificativo per potervi dare una soluzione. Il tuo modello è più semplice ed infatti da dei risultati. Ma un modello eccessivamente semplificato non è detto che dia dei risultati corretti. Di fatto ci troviamo davanti, sempre matematicamente parlando, a due approcci differenti ma altrettanto inconcludenti: il tuo che da dei risultati ma che non sono soddisfacenti. Il mio che è più complesso e che per questo non può essere risolto.


una persona come te che è convinta dell'esistenza di bene e male, può votarsi al bene o al male consapevolmente, e a quel punto può trattarsi di persona cattiva. Se uno non crede nel male e nel bene non può essere cattivo, per definizione. Prendiamo il fatto di farsi i regali a natale, che non è altro se non una convenzione sociale. Nel momento in cui io credo nel fatto di farsi i regali e a natale volontariamente non te ne faccio uno, allora puoi dire che non ti voglio bene. Ma se non credo nel fatto di fare regali e non te ne faccio, non puoi dirmi che sono cattivo perchè di fatto dal mio punto di vista, è come se mi stessi rimproverando di non averti fatto un regalo in data 18 Marzo, che è un giorno qualsiasi privo di alcun significato, come il natale.


la natura, da un ottica umana E' VIOLENTA, non per niente si usa il termine "lotta per la sopravvivenza e non "solidarietà alla sopravvivenza" e non per niente esistono le catene alimentari, le piante lottano tra di loro per sopravvivere, gli erbivori fanno piazza pulita delle piante, i carnivori massacrano gli erbivori per sopravvivere e si combattono tra loro per il territorio. Ci sono i terremoti, le eruzioni, le tempeste, gli tsunami, le supernovae. Senza soffermarci sul fatto che tutto questo è già destinato a finire fin dalla nascita in quanto tutto in natura si consuma, nasce e muore ( e di fatto per questo non ha senso, senso considerato come "scopo", altra costruzione mentale umana ). Tutto questo fa parte di un meccanismo equilbrato in maniera sopraffina. Ma è un equilibrio basato sulla reciproca sopraffazione, non sulla mutua solidarietà tra specie: è come se la vita avesse a sua volta una logica che la porti a utilizzare gli esseri viventi come pedine per garantire la sopravvivenza della vita stessa. Ovviamente "violento" è nuovamente un termine "umano" in quanto la natura è quella che è e segue le sue dinamiche e le sue logiche che continuerebbero ad esistere anche senza gli esseri umani che distinguono il concetto di violenza.

Ma ecco che forse mi offri un appiglio: se tu affermi che la natura non è violenta ma equilibrata è forse perchè riesci a cogliere le dinamiche naturali nel suo complesso, non ti soffermi sul fatto che il leone massacri la gazzella ma considerando il quadro complessivo capisci che quell'atto violento e finalizzato a un equilibrio su più larga scala. Questo è esattamente il mio punto di vista sull'agire umano e sul bene e sul male: in questo caso, sicuramente per il fatto di esserne coinvolto e di averne esperienza tutti i giorni sulla tua pelle, tu ti soffermi sui singoli episodi ( esattamente come io potrei soffermarmi sulla gazzella che nel caso precedente di fatto soffre ) mentre io cerco di distaccarmi dal contesto e osservo il tutto in maniera "asettica". Pertanto la singola azione, per esempio un uomo che uccide un altro uomo, entra a fare parte di un meccanismo più complesso, di un quadro generale nel quale tale azione perde la sua connotazione di "buona o cattiva". Certamente chi viene ucciso non sarà contento, come non lo sarà la gazzella.


ecco le guerre. Le guerre sono considerate il male assoluto, e certo chi ne è coinvolto non ne è per nulla felice, ma non fanno altro che seguire le logiche delle dinamiche naturali. In natura se le risorse non sono sufficienti per garantire la sopravvivenza di più specie, queste lottano per esse. Allo stesso modo accade tra gli umani, e questo ci fa capire come il fatto di ritenere l'essere umano così superiore rispetto agli animali e alla natura stessa non è poi molto più che masturbazione autocelebrativa.


giusto è nuovamente un concetto "umano". E' giusto che un elefante in africa non abbia predatori che ne minacciano l'esistenza mentre un coniglio in america viene minacciato da volpi, lupi, coyote, puma, orsi e quant'altro? Inoltre, in questo caso, il concetto di giusto è legato direttamente ad una morale cristiana. Supponiamo che non esistano l'inferno e il paradiso e che esista la certezza assoluta che quando si muore si cessa semplicemente di esistere. A questo punto chiunque miri a perseguire unicamente il proprio bene cosa starebbe compiendo di sbagliato?





esatto, crea confusione. crea confusione perchè l'uomo ha creato dei paletti ben precisi per potervisi appligliare, ed ovviamente se gli togli quei paletti l'uomo scivola e cade. Tu mi chiedi di Hitler e Bin Laden. Io ti ho fatto prima l'esempio di Gandhi: le conseguenze delle azioni di Gandhi hanno portato a un possibile conflitto nucleare. Tu mi chiedi se Hitler ha fatto bene o male. Io ti dico che non si può sapere se abbia fatto bene o male ed ora ti spiego perchè ( in maniera molto molto semplificata e concisa per non risultare troppo dispersivo ). Supponiamo che nel 2036, come qualcuno teme, l'asteroide Apophis entri in rotta di collisione con la terra. Supponiamo che la Nasa entro il 2036 disponga della tecnologia per dirottare o fare esplodere tale asteroide e ci riesca, salvando quindi la vita a tutto il genere umano. Ora facciamo un passo indietro. Il programma spaziale della Nasa, dai primi satelliti al programma Apollo, e successivi, è stato tutto incentrato attorno alle grandi idee e conoscenze di una persona Werner VonBraun. Questi era uno scienziato nazista, trasferitosi poi negli usa dopo la guerra, che sotto Hitler aveva diretto la progettazione dei missili V1 e V2, sviluppando quindi le conoscenze e la tecnologia su cui poi si è basato l'intero sviluppo della NASA. Senza la sua figura e le sue conoscenze, magari il programma spaziale sarebbe molto in ritardo rispetto a quanto non lo è oggi e magari nel 2036 la NASA non sarebbe pronta a fronteggiare la mianccia di Apophis. Di fatto, esisterebbe quindi una catena di conseguenze che legano le azioni di Hitler alla sopravvivenza del genere umano. Pare assurdo, ma è proprio questo il fatto: se Hitler avesse vinto la guerra, ora probabilmente lo considereremmo tutti come se fosse un santo, allo stesso modo in cui consideriamo Garibaldi in italia. Hitler è una persona che ha compiuto il proprio destino. E siccome le sue azioni hanno avuto un così vasto impatto e una così vasta mole di conseguenze, dovremmo valutare tutte queste conseguenze.
Se invece partiamo dall'assunto tuo, di considerare Hitler la quint'essenza del male, allora dovremmo considerare gli stati uniti come la quint'essenza del bene. Ma negli stati uniti i neri fino a dopo la seconda guerra mondiale i neri subivano leggi razziali ancor più oppressive di quelle vigenti in europa nei confronti degli ebrei ( degenerazione dei campi di concentramento a parte ) e di fatto la nazione e la cultura statunitense hanno potuto proliferare solamente sottraendo le terre e compiendo un genocidio nei confronti dei nativi americani. Ma tutti questi atti poi hanno portato a forgiare quel popolo che ha liberato l'europa dal nazismo. Ecco che nuovamente, non possiamo dire se "i coloni americani" fossero cattivi o meno, perchè azioni "barbare" nell'immediato hanno portato a conseguenze nel futuro, che ancora si stanno svolgendo.


la morale è legata anche a Dio, perchè sono principalmente le religioni ad aver plasmato il nostro senso della morale. Azioni che a un cristiano sembrano moralmente giuste o sbagliate possono non esserlo per uno scintoista, un indù o un seguace di confucio. da noi per esempio esiste una solidarietà sociale che ci porta ad aiutare chi è in difficoltà. Se vedi un barbone per strada che mendica sei moralmente portato a dargli una moneta perchè si compri da mangiare. In giappone per esempio avviene il contrario. La morale spinge la gente a ignorare i barboni ( che in giappone vengono definiti "evaporati" ) perchè si sostiene che aiutare una persona in difficoltà priva la persona stessa della possibilità di aiutarsi da solo. Allo stesso modo difficilmente vedrai un senzatetto giapponese mendicare. Addirittura chi avrebbe diritto a dei sussidi statali non ne fa richiesta per mantenere intatto il proprio onore e per non essere di peso sulla società. Chi ha ragione tra noi e loro? semplicemente nessuno, si tratta di due modi differenti di affrontare una situazione, ciascuno con i propri vantaggi e i propri svantaggi e le proprie conseguenze.

il fatto che io abbia citato Dio è perchè generalmente il concetto di "bene e male" è quello che sta alla base di ogni religione e pertanto mi sembrava il passo successivo più naturale, tuttavia mi rendo conto che si rischi di gettare così troppa carne al fuoco.



e quali sarebbero? come puoi dimostrarlo?

Eccellente. La penso uguale. Solo che prima di leggerlo non avrei saputo dirlo in maniera compiuta. E' tutta roba tua o ti ispiri a qualcuno?

[NeferAket]

Originariamente inviato da momo-racing

"secondo voi esistono il bene e il male?"

Si. E, contrariamente a quel che pensano molti, credo siano nettamente distinguibili. Non si tratta di punti di vista, ma di azioni accettabili o non accettabili. Il confine che separa bene e male è una sottile linea di sangue. Credo sia assurdo pensare che vi è del Male in ogni Bene e viceversa.
Non sto parlando di guerre ecc. dove talvolta, uomini armati, non sanno neanche per che cosa lottano, ma parlo di azioni dei singoli. Uccidere può sembrare deplorevole. Ma tale azione rende davvero un'anima dedita al Male se dettata da una condizione di sopravvivenza oppure necessità? Contrariamente, invece, uccidere per il gusto di farlo è una azione Malvagia.
So che non mi sono spiegata bene, ma è quel che penso io. Ed è tutto con un "secondo me" sottinteso grande come una casa

[trokij]

Originariamente inviato da NeferAket

Si. E, contrariamente a quel che pensano molti, credo siano nettamente distinguibili. Non si tratta di punti di vista, ma di azioni accettabili o non accettabili. Il confine che separa bene e male è una sottile linea di sangue. Credo sia assurdo pensare che vi è del Male in ogni Bene e viceversa.
Non sto parlando di guerre ecc. dove talvolta, uomini armati, non sanno neanche per che cosa lottano, ma parlo di azioni dei singoli. Uccidere può sembrare deplorevole. Ma tale azione rende davvero un'anima dedita al Male se dettata da una condizione di sopravvivenza oppure necessità? Contrariamente, invece, uccidere per il gusto di farlo è una azione Malvagia.
So che non mi sono spiegata bene, ma è quel che penso io. Ed è tutto con un "secondo me" sottinteso grande come una casa

Ciao nefer

P.s. di la c'è un tread dedicato a te

[momo-racing]

Originariamente inviato da Digit@l

la tortura è un male, sempre, assoluto...

anche qui è relativo. per esempio se torturare un terrorista fosse l'unico modo per scoprire che stanno per progettare un attentato nella scuola di tuo figlio, non penso che lo riterresti un male così assoluto.

[momo-racing]

Originariamente inviato da aceto876

Eccellente. La penso uguale. Solo che prima di leggerlo non avrei saputo dirlo in maniera compiuta. E' tutta roba tua o ti ispiri a qualcuno?

non ho mai studiato filosofia o altro, anzi la mia formazione è sempre stata di tipo tecnico e non umanistico, quindi si tratta principalmente del frutto di pure e semplici seghe mentali autoindotte Poi tutto questo magari, anzi sicuramente, sarà già stato elaborato e analizzato da qualche filosofo, ma se vuoi dritte su qualcosa da leggere a riguardo purtroppo non posso dartene per mancanza di conoscenze.

Ovviamente il mio è un discorso relativista, nel senso che ciò che mi interessa è cercare di confrontarmi e di sondare costruttivamente certi temi, ma difficilmente ne applico i frutti alla mia vita. Nel senso che comunque sono un essere umano e vivo di emozioni umane, se vedo uno che inciampa e cade per strada lo aiuto, prendo le mie posizioni su certi temi ( citando l'esempio della tortura di poco fa sono anch'io contrario ) ma in fin dei conti mi comporto più seguendo le norme della convivenza, ovvero comportandomi con gli altri come vorrei si comportassero loro con me ( non vorrei essere torturato per esempio ). Più che altro mi piace produrmi in questi esercizi d'analisi perchè mi piace poter riuscire ad osservare i fenomeni da più punti di vista in modo da poterne avere una idea più completa.

l'esempio che faccio sempre è quello del dado: se io e te ci mettiamo l'uno in fronte all'altro ed io tengo un dado tra due dita e ti chiedo "non dirmi cosa stai guardando ma dimmi cosa vedi"? tu magari mi risponderai vedo sei puntini su di un quadrato. Io dal mio punto di vista invece risponderò "vedo un puntino su di un quadrato".
Di fatto stiamo osservando lo stesso oggetto ma da punti differenti vediamo cose differenti. Ciò che mi spinge a fare questi "giochetti" è riuscire a cercare di avvicinarmi il più possibile a vedere "il dado", purtroppo con la consapevolezza che già lo strumento di analisi utilizzato, la ragione, è difettoso per sua natura.

[momo-racing]

Originariamente inviato da NeferAket

Si. E, contrariamente a quel che pensano molti, credo siano nettamente distinguibili. Non si tratta di punti di vista, ma di azioni accettabili o non accettabili. Il confine che separa bene e male è una sottile linea di sangue. Credo sia assurdo pensare che vi è del Male in ogni Bene e viceversa.
Non sto parlando di guerre ecc. dove talvolta, uomini armati, non sanno neanche per che cosa lottano, ma parlo di azioni dei singoli. Uccidere può sembrare deplorevole. Ma tale azione rende davvero un'anima dedita al Male se dettata da una condizione di sopravvivenza oppure necessità? Contrariamente, invece, uccidere per il gusto di farlo è una azione Malvagia.
So che non mi sono spiegata bene, ma è quel che penso io. Ed è tutto con un "secondo me" sottinteso grande come una casa

ti sei spiegata meglio di quanto credi, e credo di aver capito da dove nasca la nostra divergenza di vedute. Tu parti dal presupposto di giudicare un azione dall'intento scatenante, mentre io cerco di giudicarla dalle conseguenze derivanti dalla stessa.

il problema è che dal mio punto di vista, nel tuo caso non stai giudicando l'azione, ma chi la compie e inoltre la stai giudicando dal tuo punto di vista non dal suo, il che invece, dal mio punto di vista, risulta altamente limitante per un analisi approfondita. Anche perchè, formazioni diverse portano allo sviluppo di morali diverse, pertanto quello che tu giudichi "benigno o maligno" per quella persona potrebbe non esserlo. Si veda ad esempio il caso dei "senzatetto" citato nel mio esempio precedente. Se Gengis Khan da piccolo non fosse stato fatto combattere con i lupi dai propri genitori non sarebbe diventato la persona che è stata, eppure molti considererebbero tale atto come una crudeltà estrema. Al giorno d'oggi i genitori viziano i propri figli all'inverosimile, e questi arrivano a 40 anni che a malapena sanno allacciarsi le scarpe. Eppure tutti all'unanimità tra i genitori di Gengis Khan e i genitori di oggi diremmo che i primi sono dei pazzi e quelli di oggi sono un modello da seguire. E invece, ancora una volta, si tratta semplicemente di azioni e conseguenze.

Da questo punto di vista mi trovo molto affine allo stralcio postato in precedenza su youtube di Tiziano Terzani. Anch'io credo che il Tao sia uno dei simboli che meglio riassuma la natura delle cose: che il bene e il male siano solo un illusione e facciano entrambi parte di un unico fenomeno che è la perfezione del tutto, esattamente come nel simbolo dove essi, nel loro complessivo formano il cerchio, simbolo di perfezione

[newuser]

Non esistono nè il bene nè il male, si tratta di categorie astratte in cui l'uomo con un proprio ragionamento fa ricadere gli eventi che accadono nella realtà a lui circostante sulla base delle proprie aspettative.

La formazione delle aspettative dipende dall'esperienza del singolo, esperienza che deve essere intesa in senso generale ossia come processo di apprendimento dell'individuo nel contesto sociale in cui esso si trova.

Ne consegue che:

- queste categorie astratte non hanno senso al di fuori di un ambiente sociale organizzato;

e:

- sono la condizione necessaria per per l'esistenza e la sopravvivenza dell'ambiente sociale.

Ne è la prova che ogni forma di organizzazione sociale (famiglia, stato, questo forum) si fonda su un insieme di regole che ne permettono la sopravvivenza, determinando a priori cosa è giusto oppure sbagliato e limitando l'arbitrio dei singoli nel decidere le loro azioni.

[momo-racing]

Originariamente inviato da newuser

Non esistono nè il bene nè il male, si tratta di categorie astratte in cui l'uomo con un proprio ragionamento fa ricadere gli eventi che accadono nella realtà a lui circostante sulla base delle proprie aspettative.

La formazione delle aspettative dipende dall'esperienza del singolo, esperienza che deve essere intesa in senso generale ossia come processo di apprendimento dell'individuo nel contesto sociale in cui esso si trova.

Ne consegue che:

- queste categorie astratte non hanno senso al di fuori di un ambiente sociale organizzato;

e:

- sono la condizione necessaria per per l'esistenza e la sopravvivenza dell'ambiente sociale.

Ne è la prova che ogni forma di organizzazione sociale (famiglia, stato, questo forum) si fonda su un insieme di regole che ne permettono la sopravvivenza, determinando a priori cosa è giusto oppure sbagliato e limitando l'arbitrio dei singoli nel decidere le loro azioni.

condivido in toto

[Digit@l]

Originariamente inviato da momo-racing

anche qui è relativo. per esempio se torturare un terrorista fosse l'unico modo per scoprire che stanno per progettare un attentato nella scuola di tuo figlio, non penso che lo riterresti un male così assoluto.

al massimo puoi dire che fai del male per un fine benefico, ma di certo non è bene.
poi la guerra volendo si potrebbe anche non includere in questo discorso in quanto è tutto male ed è tutto lecito. in guerra non puoi pensare di fare del bene o sei morto.

[Demoniacal666]

Originariamente inviato da momo-racing

volevo porvi una domanda semplice semplice, o quantomeno semplice semplice nella sua formulazione piuttosto che nell'esaurirsi delle sue risposte e delle sue implicazioni:

"secondo voi esistono il bene e il male?"

parlo sia in termini assoluti più astratti che in casi più particolari applicabili alla vita di tutti i giorni. Esistono azioni "buone" e azioni "cattive"? Esiste una morale naturale?

prima di presentare il mio punto di vista, onde evitare di costruire il dibattito sullo stesso o di influenzare fin da subito la discussione vorrei prima leggere un po' i vostri.

io ti consiglierei di leggere un libro.Si chiama "Il Manuale del Guerriero della Luce", che penso, dovrebbe chiarire un po il concetto.Se lo leggi poi dimmi cosa ne pensi.

[Brenta987]

Originariamente inviato da momo-racing

.

l'esempio che faccio sempre è quello del dado: se io e te ci mettiamo l'uno in fronte all'altro ed io tengo un dado tra due dita e ti chiedo "non dirmi cosa stai guardando ma dimmi cosa vedi"? tu magari mi risponderai vedo sei puntini su di un quadrato. Io dal mio punto di vista invece risponderò "vedo un puntino su di un quadrato".
Di fatto stiamo osservando lo stesso oggetto ma da punti differenti vediamo cose differenti. Ciò che mi spinge a fare questi "giochetti" è riuscire a cercare di avvicinarmi il più possibile a vedere "il dado", purtroppo con la consapevolezza che già lo strumento di analisi utilizzato, la ragione, è difettoso per sua natura.

La risposta dipende anche da come viene posta la domanda.......

esempio ne sono tante statistiche impostate su domande fatte in modo tendenzioso...

Cioè... nel tuo esempio.. se mi chiedi cosa vedo... ti potrei rispondere "un dado..." oppure dirti il numero della faccia del dado che sto vedendo...

se tu mi chiedessi cosa hai in mano la risposta non potrebbe essere che "un dado"...

questa è manipolazione della verità e mi pare che tante risposte che alcuni hanno dato alla prima domanda siano aria fritta... disquisizioni filosofico-psicologiche... e tanto ma tanto

[Gemma]

bene e male non esistono.

Nulla è giusto o sbagliato, tutto è semplicemente ciò che è.

[Brenta987]

"Con la giustizia si contraccambi il male
e con il bene si contraccambi il bene"

(CONFUCIO)

[momo-racing]

Originariamente inviato da Brenta987

La risposta dipende anche da come viene posta la domanda.......

esempio ne sono tante statistiche impostate su domande fatte in modo tendenzioso...

Cioè... nel tuo esempio.. se mi chiedi cosa vedo... ti potrei rispondere "un dado..." oppure dirti il numero della faccia del dado che sto vedendo...

se tu mi chiedessi cosa hai in mano la risposta non potrebbe essere che "un dado"...

questa è manipolazione della verità e mi pare che tante risposte che alcuni hanno dato alla prima domanda siano aria fritta... disquisizioni filosofico-psicologiche... e tanto ma tanto

l'esempio ovviamente parte dal presupposto che tu non abbia mai visto nella tua vita un dado, ne sappia cosa sia e a che serva. Troppe cose si danno per scontate, acquisite, senza mai avervici riflettuto sopra.
Inoltre devi porre attenzione alle parole: io ti ho chiesto "cosa vedi" non "cosa è". Se tu vedi il solo lato di un dado e automaticamente dai per scontato di sapere cosa vi sia sulle altre 5 facce e che quindi quello sia un dado, allora sei tu che stai semplificando ed errando. Tanto ne è che se io ti facessi vedere il dado con il lato coi sei pallini tu, conoscendolo ed avendone già visti altri, daresti per scontato trattarsi di dado, come mi hai appena detto. In realtà quell'oggetto sulle altre 5 facce che tu non vedi potrebbe avere qualsiasi cosa: altri sei pallini su ogni faccia oppure anche piccole riproduzioni della gioconda, ma tu senza porti nemmeno un dubbio risponderesti dado, perchè poni le tue certezze nell'esperienza passiva ( oggetti come questo sono sempre stati dadi, quindi anche questo sarà un dado ), e non sulla possibilità che possa esistere qualcosa di più, oltre a ciò che sei sempre stato abituato a pensare ( quello che vedo è la parte di un dado, magari ciò che non vedo è diverso dagli altri dadi )