Il robot della Honda, Asimo

[gpc]

Vabbè, parlo coi muri...

Cos'è un trattore? E' uno strumento.
Chi usa lo strumento? L'uomo.
Cos'è lo sparaletame? Uno strumento.
Chi lo usa? L'uomo.
Etc...
Come vedi c'è un utilizzatore unico, l'uomo, che usa un'infinità di strumenti, e tutti sono fatti per l'uomo. Con questi strumenti l'uomo fa tutti i lavori necessari.
Ora, l'unico modo per sfruttare in maniera logica e produttiva tutti questi strumenti GIA' ESISTENTI E PERFEZIONATI è quella di avere un automa in grado di usare quello che già esiste! Non hai costi di sviluppo, non hai costi di sostituzione, non hai costi per le nuove conoscenze. In più hai il vantaggio della sostituibilità e della flessibilità. La scelta logica è quindi un robot in grado di usare ciò che esiste già, perchè se astrai il discorso dall'orto e lo estendi ad ogni attività umana ti rendi facilmente conto che non è possibile costruire un robot mono-task per ogni singola funzione nel mondo!! E' estremamente stupido sotto tutti gli aspetti!

[spinbird]

domattina rispondo con più calma: ho passato le ultime 10 ore a mandare affanculo gli elettricisti che han fatto casa mia, dato che ho acqua nelle canaline

[gpc]

Originariamente inviato da spinbird


domattina rispondo con più calma: ho passato le ultime 10 ore a mandare affanculo gli elettricisti che han fatto casa mia, dato che ho acqua nelle canaline

Yuhm, però... mica male come elettricisti...
T'è andata bene che non avevano allacciato le canaline con l'impianto del gas

[Spike]

Ho visto il video in cui corre. In realtà non penso si possa chiamare corsa quella, non stacca mai i piedi da terra e i piedi non escono mai dal baricentro del corpo, è piuttosto una camminta rapida.

[lunaticgate]

Avete visto i video sull'intelligenza!
La raga gli chiede di mettersi in punto preciso allungando una mano!
Asimo risponde e conferma, procede e poi chiede "Quì va bene?"
Incredibile! Mi fa un pò impressione!

[damxxx]

Avere un robots ke somiglia ad un uomo innanzi tt si muoverebbe megli in casa xkè la casa è fatta x gli uomini(sarebbe difficile fargli fare le scale se avesse le rotelle) e poi è un modo x accettarlo meglio in casa, c sarebbe + familiare xkè c assomiglia, se nn rispondesse ai nostri comandi in maniera educata e gentile,cm farebbe una cameriera normale, ma eseguisse i compiti e basta nn sarebbe accettato in maniera positiva , poi c'è da dire ke spesso noi uomini diciamo una cosa ma ne intendiamo un'altra (tipo frasi cm "ho un cerchio alla testa" significa ke ho il mal di testa anke se nn lo dico esplicitamente) quindi un robot deve essere in grado di capire ciò ke vogliamo dire e x questo deve essere quanto + simile a noi

Cmq la questione è ke avere un robot ke fa i lavori x l'uomo serve appunto xkè così l'uomo può nn lavorare e a questo punto i fautori della Intelligenza Artificiale "forte" affermano ke in un futuro bisognerà rivedere tt il sistema retributivo xkè dato ke quasi tt i lavori verranno svolti da robots dotati di intelligenza artificiale nn si potrà + pagare una xsona x il lavoro da lui svolto, i robots poi nn avranno i difetti dell'uomo, ma avranno solo i loro pregi, essi nn saranno programmati ma avranno una intelligenza artificiale e quindi nn avranno personalità e sentimenti finti ma potranno provare veramente emozioni a meno ke qualcuno ritenga opportuno "depurarli" dei sentimenti xkè nn utili e sicuramente verranno eliminati tt i difetti dell'uomo.Questo è quello ke pensano i ricercatori sostenitori della Intelligenza Artificiale forte, loro pensano anke ke questi computers e robots saranno in grado di evolversi e un giorno raggiungeranno livelli di intelligenza parekkio superiore alla nostra e a quel punto la nostra razza si estinguerà in favore dei robots.

Xkè utilizzare i robots al posto degli uomini?
Xkè essi sn + efficienti,+ precisi, + forti, qualcuno dice un giorno anke + intelligenti, nn hanno le necessità e le debolezze degli uomini e uno di loro può svolgere i compiti ke necessiterebbero + di un uomo

x gpc
già oggi i robots vengono usati x assemblare pezzi nelle fabbrike e utilizzare strumenti,ma questi nn hanno forma umanoide
c'è una cosa ke nn consideri cioè ke nn è necessario mettere un"autista" di forma umana su una makkina o su un aratro, ma si può benissimo far guidare i veicoli a dei computers (cm già si fa in parte attraverso i piloti automatici) e praticamente tt gli strumenti è possibile dotarli di sistemi di movimento e posizionamento e d un computer x fargli svolgere le loro attività in modo autonomo senza bisogno dell'uso d un "utilizzatore" e in questa ottica è ragionevole pensare ke i robots umanoidi hanno senso solo negli ambienti destinati alla vita dell'uomo,mentre fabbrike e campagne e altri ambienti lavorativi nn rikiedeono necessariamente l'utilizzo di un umanoide

Tt quello ke ho detto è ciò ke pensano i sostenitori dell'IA forte ke sn gli "estremisti" in questo campo, e qui si apre anke un dibattito etico sulla costruzione di robots e computers dotati d intelligenza artificiale ke avranno il compito di sostituire l'uomo nel lavoro, questo xkè si aprono tante questioni tipo prorpio il fatto ke se l'uomo nn lavorasse xderebbe uno dei suoi scopi nella vita (procacciarsi il cibo), i robots e computers potrebbero sfugire al nostro controllo, essi potrebbero essere utilizzati x compire atti criminali o addirittura un esercito di robots potrebbe essere ursato x compiere un colpo di stato, xciò il dibattito sui robots e sulla intelligenza artificiale è articolato sia sulla effettiva capacità di realizzare simili tecnologie sia sull'etica della costruzione di simili tecnologie

ciò ke xò nn si può discutere è ke le ricerke, sia in robotica sia in IA, continuano e nn si fermeranno, sn stati fatti molti progressi da tt e due le discipline, c'è ki li sostiene e ki no, ma penso ke alla fine l'uomo vedrà i suoi impieghi sempre + diminuiti sostituito da robots + efficienti e ke nn necessitano di turni di riposo e ke nn potranno associarsi in sindacati (sopratutto) almeno x quanto riguarda i lavori manuali e pericolosi ma penso sia difficile il sogno della IA di riuscire a ricreare la mente umana e i robots penso ke resteranno sempre dei meri strumenti anke se cmq avranno una certa intelligenza



PS:in effetti "correre" è una parola grossa x Asimo, se nn sbaglio viaggia ad una velocità di 3 km/h mentre x noi la velocità di una cammionata veloce è fra i 5 e i 7 Km/h

[spinbird]

seguendo il filo di ragionamento dei seguaci dell'IA forte andremo verso un mondo in cui costruiremo robot che vivranno al posto nostro, cosi noi potremmo stare in coma a vita a sognare tutto il tempo belle ficonze in realtà virtuale

quei folli hanno visto matrix troppe volte

[damxxx]

Originariamente inviato da spinbird
seguendo il filo di ragionamento dei seguaci dell'IA forte andremo verso un mondo in cui costruiremo robot che vivranno al posto nostro, cosi noi potremmo stare in coma a vita a sognare tutto il tempo belle ficonze in realtà virtuale

quei folli hanno visto matrix troppe volte

su questo t do xfettamente ragione!!!

[evelon]

sostanzialmente sono d'accordo con spinbird (in effetti questo è uno dei punti meno felici della collana di Asimov) .

Costruire un trattore, costruire un robot umanoide e costruire un aratro per poi mandarli tutti e tre nei campi è assurdo.

Visto che, a quel punto, si ha la tecnologia dell'intelligenza è preferibile costruire un trattore-aratro intelligente (con il suo cervello che normalmente sarebbe nella testa dell'umanoide) che vada nei campi ad arare.

Tra l'altro sarebbe anche meno costoso e più produttivo perchè il cervello in questione dovrebbe solo saper arare (ed il resto delle cose che si fanno con un trattore) invece di saper arare + raccogliere + fare la lavatrice etc..
visto che il costo aumenta con la complessità sarebbe sicuramente antieconomico produrre strumenti umani + umanoidi generici che produrre robot specializzati per dei lavori (o classi di lavori)

[ironmanu]

Originariamente inviato da evelon
sostanzialmente sono d'accordo con spinbird (in effetti questo è uno dei punti meno felici della collana di Asimov) .

Costruire un trattore, costruire un robot umanoide e costruire un aratro per poi mandarli tutti e tre nei campi è assurdo.

Visto che, a quel punto, si ha la tecnologia dell'intelligenza è preferibile costruire un trattore-aratro intelligente (con il suo cervello che normalmente sarebbe nella testa dell'umanoide) che vada nei campi ad arare.

Tra l'altro sarebbe anche meno costoso e più produttivo perchè il cervello in questione dovrebbe solo saper arare (ed il resto delle cose che si fanno con un trattore) invece di saper arare + raccogliere + fare la lavatrice etc..
visto che il costo aumenta con la complessità sarebbe sicuramente antieconomico produrre strumenti umani + umanoidi generici che produrre robot specializzati per dei lavori (o classi di lavori)

si a sto punto è piu' economico prenotare un volo stagionale per l'africa,assumere degli operai e fare arare il campo col trattore a loro.

A parte i robot saldatori ,verniciatori ecc.. (che poi sono dei manipolatori programmati) i diversi risultati dello studio sulla IA (asimo,robottini calciatori) imho nella loro estrema diversita' mostrano che nn è ancora chiaro dove e come si andra' a parare

[spinbird]

Originariamente inviato da ironmanu
imho nella loro estrema diversita' mostrano che nn è ancora chiaro dove e come si andra' a parare

appunto, non hanno uno scopo
e come tutte le cose senza scopo servono a un cacchio
sono certo una buona "palestra" per ingegneri e programmatori, ma non cambierei il mio cavatappi con mille asimo

[JOHNNYMETA]

Lo scopo ce l'hanno ed è lo stesso dell'essere umano,ma detto questo chiudo, è inutile buttare perle ai porci.

[spinbird]

riprendo questo topic

ieri ho visto in un giardino questo al lavoro




http://www.oscarobot.it/home.htm

l'avevo visto spesso pubblicizzato su emittenti locali e sebrava decisamente buono, non la classica paccottiglia delle televendite

l'ho osservato per cinque minuti scarsi, ma sembrava fare esattamente quello che si vedeva nei filmati: evitava gli ostacoli come alberi, arbusti, etc...
quando incontrava una zona perimetrale a livello del terreno, come le piastrelle del sentiero fra cancello e ingresso, queste venivano riconosciute ed evitate

m'ha fatto tornare in mente appunto questa discussione

seguendo invece il filone dei robot umanoidi un robot come asimo dovrebbe saper utilizzare lo strumento umano, ovvero il tagliaerba

la trafila (per casa mia ma simile credo per tutto l'altro milione di persone che hanno un piccolo giardino)) dovrebbe essere: andare nel box, aprire la porta dello sgabuzzo dove c'è il tagliaerba, verificare che l'auto non sia troppo vicina alla porta; in tal caso bisogna spostarla (con tutto il casino che ne deriva: aprire la portiera, mettere in folle, accendere il motore, prima marcia, etc...)
tirare fuori il tagliaerba, controllare che sia visivamente tutto ok, mettere la benzina (cioè: prima bisogna trovare la tanica di benzina, aprirla, inserire il tubo della tanica nel tappo, versare la benzina fino a un certo livello, non inclinando troppo la tanica altrimenti fuoriesce, richiudere tanica e serbatoio, etc...)
dovrebbe portarsi ora fuori dal box ed avviare il motore: premere sul primer un tot di volte a seconda della temperatura esterna, tenere la maniglia del freno di sicurezza, tirare a strappo la cordicella, poi alzare i giri del motore fino a regime standard

ora può finalmente cominciare a tagliare dovendo spingere-tirare una trentina e passa kili di tagliaerba, riconoscere punto per punto le zone dove passare e quelle dove non deve; evitare di frullarer qualcuno con il tagliaerba o auto-frullarsi, svuotare ogni tot il saccone raccogli erba nei bidoni, portare i bidoni (con la macchina) in discarica, svuotarli, etc etc....
poi c'è tutta la fase di rimessa del tagliaerbe nello sgabuzzo, ma avete capito come è l'andazzo

questo è un breve elenco di cosa dovrebbe fare un robot umanoide per tagliare l'erba utilizzando gli stessi strumenti dell'uomo come dice gpc

notare che l'elenco è sia incompleto che inadatto per un robot: incompleto perchè mancano molti piccoli particolari che sono per un essere umano sono ovvie banalita mentre per un robot assolutamente no(del tipo: se lo sgabuzzo è chiuso a chiave devi procurarti le chiavi, per usare la macchina devi aprire prima il cancello, etc...)

inadatto perchè è una descrizione di masssima della procedura, non un algoritmo passo passo

non esiste programmare una macchina con cose del tipo "apri la porta", perchè è un linguaggio umano, comprensibile a noi, non ad un robot; bisogna specificare passo passo anche un'azione semplice come aprire una porta: individua la maniglia, premere la maniglia nella direzione opportuna, tirare il braccio in una direzione opportuna, fare un passo a destra, etc...
non puoi indicargli "prendi il tagliaerba", devi dirgli passo passo dove sta la maniglia nello spazio, di quandi centimetri spostare il braccio per afferrarla, quando è il momento di stringere la mano, etc...

insomma tutto, ogni singola azione ovvia e banale per noi, va codificata nei più piccoli ed insignificanti particolari; bisogna sviluppare un algoritmo che non lasci nulla al caso, che preveda risposte in uscita per ogni variazione di particolare (se lo si programma per la maniglia dell'acceleratore a sinistra, ma poi questa è sulla destra dell'impugnatura il robottino che cazzo fa?)

si nota subito che il 95% della complicazione non sta tanto nel taglio dell'erba, ma nell'interfacciamento fra "mondo a compartimenti stagni del robottino che ragiona per algoritmi" e "mondo umano dominato dall'intuizione, o comunque da ragionamenti non schematici ed algoritmici passo passo"


ora, passiamo al robottino esistente che GIA' OGGI taglia l'erba

è un umanoide? no cosa riprende delle caratteristiche fisiche di un essere umano? praticamente nulla: si muove su ruote e gira con le anteriori girevoli; non ha occhi che producono immagini a 180° ma dei sensori che rilevano solamente ostacoli e distanze; non ha mani, perchè con la mani non si taglia l'erba, servono delle lame, e allora gli si monta direttamente una lama, non una mano per comandare una lama

avendo annulato quasi tutti i problemi di interfacciamento con il mondo umano e viceversa (che costituiscono il 95% del totale) ci si può concentrare sul problema vero, il taglio dell'erba

ecco che l'abolizione del "fattore umano" non porta altro che benefici: un uomo non vuole certo tagliarla tutti i giorni l'erba: un robottino non-umanoide non ha problemi, e allora si elimina tutta la logica del taglio l'erba-la raccolgo nel cassone-nei bidoni-in discarica ma il taglio, essendo giornaliero, permette di lasciare la parte tagliata direttamente sul prato, tanto si secca e decompone da sola vista l'esigua quantità

questa macchina oggi esiste, m'è sembrato funzionasse egregiamente, essendo poi la prima che vedo nel suo genere credo che ci saranno sviluppi nei prossimi anni; oltretutto il suo costo è esiguo rispetto ai milioni di dollari costati per la progettazione del solo asimo che non va oltre al camminare su una superfice piana e fare due saluti; ci vorranno 40anni prima che riesca vagamente a tagliare l'erba usando attrezzi da umano: nel frattempo i robottini veri saranno grandi la metà, costeranno 20€ e si compreranno all'esselunga;

Essendo poi in circolazione da decenni, i robottini avranno causato ormai la scomparsa totale dei vecchi rumorosi ingombranti tagliaerba odierni: arriverà l'umanoide e non saprà che cazzo fare, per cui si ammazzerà di pippe e fine della storia

[JOHNNYMETA]

Originariamente inviato da spinbird

ci vorranno 40anni prima che riesca vagamente a tagliare l'erba usando attrezzi da umano

Lo sa già fare adesso tanto quanto quel tagliaerba.

[spinbird]

Originariamente inviato da JOHNNYMETA

Lo sa già fare adesso tanto quanto quel tagliaerba.

Le ricerche degli ingegneri Honda, rispetto alle precedenti edizioni dell'umanoide, si sono concentrate proprio sulla mobilità, per creare una macchina che possa servire gli uomini nelle faccende più varie. Un sistema è in grado di guidarlo negli spostamenti, tramite sensori che riconoscono le insidie della superficie: i suoi occhi meccanici lo guidano verso gli uomini e non lo fanno scivolare. Perciò, ad esempio, «può muoversi all'interno di un ufficio, maneggiando posta, evitando le scrivanie e le persone che incontra sulla sua strada» come hanno dichiarato i tecnici alla presentazione.

[JOHNNYMETA]

Originariamente inviato da spinbird

Le ricerche degli ingegneri Honda, rispetto alle precedenti edizioni dell'umanoide, si sono concentrate proprio sulla mobilità, per creare una macchina che possa servire gli uomini nelle faccende più varie. Un sistema è in grado di guidarlo negli spostamenti, tramite sensori che riconoscono le insidie della superficie: i suoi occhi meccanici lo guidano verso gli uomini e non lo fanno scivolare. Perciò, ad esempio, «può muoversi all'interno di un ufficio, maneggiando posta, evitando le scrivanie e le persone che incontra sulla sua strada» come hanno dichiarato i tecnici alla presentazione.

Il grande ostacolo per raggiungere l'obiettivo di un dispositivo umanoide universale era quello meccanico del Bilanciamento o Camminata simile all'uomo. Superato questo ostacolo ormai cinque anni fa a inizio millennio ora si ha il "dispositivo universale" (Asimo).
L'implementazione di abilità definite,avendo la codifica di tutta la sua gamma di movimenti,o raggiunta la perfetta mobilità, sarà una cosa da poco come l'installazione di un programma.
Lo sviluppo di algoritmi adeguati vedrà una crescita esponenziale in questi anni,già iniziata dopo che i tecnici della Honda hanno avuto la disponibilità del dispositivo completo.
L'unico altro problema paragonabile come gravità a quello locomotorio è quello energetico ma già con l'avvento prossimo delle celle di combustibile si risolverà in buona parte.

[spinbird]

Originariamente inviato da spinbird

le macchine che più servono all'uomo sono quelle più dissimili all'uomo

ecco

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...ba99c53b.shtml

[momo-racing]

visto che qualcuno ha riesumato ne approfitto per dire la mia

il discorso dei robot antropomorfi al momento rimane più che altro un puro esercizio di stile e su questi ritmi per almeno altri 50 anni rimarrà tale. I Giapponesi poi sono fissati con questo particolare ramo della robotica ma di fatto nemmeno loro hanno una chiara idea di come utilizzare in maniera speculativa tale tipo di prodotti una volta dovessero essere sufficientemente affinati( ho sentito più che altro idee legate a "badanti elettroniche" e "help desk elettronico" ). Più che altro penso che molti vedano il corpo umano come una macchina straordinaria ( forse la più straordinaria ) e il loro scopo sia semplicemente quello di cercare di replicarlo, senza un fine puramente speculativo. E' d'altronde un dato di fatto che fino a quando non raggiungeranno livelli di complessità di gran lunga superiori rispetto a quelli odierni saranno maggiori i problemi che comporteranno che quelli che risolveranno.

Inoltre non sono per niente d'accordo con l'idea di gpc ( che essendo di 3 anni fa l'avrà anche cambiata ). Di fatto, visto che la tecnlogia avanza continuamente e visto che non si è smesso di produrre e innovare le automobili quando già erano in grado di trasportare una persona da un punto A a un punto B in un intervallo di tempo ragionevole, credo che quando sarà disponibile la tecnologia per realizzare automobili "autopilotanti" sarà inutile realizzare robot antropomorfi che sappiano guidare automobili perchè sarà più semplice realizzare automobili con tale caratteristica. Quando sono nati i navigatori satellitari e le radio FM dopo poco tali strumenti sono stati integrati nella dotazione delle automobili, non è stato sufficiente pensare "ma tanto uno può prendere i suoi e portarseli in macchina".
Oltre a questioni legate ad affidabilità, costi, praticità e altro che sarebbero interminabili da affrontare.

[gpc]

Originariamente inviato da momo-racing

Inoltre non sono per niente d'accordo con l'idea di gpc ( che essendo di 3 anni fa l'avrà anche cambiata ). Di fatto, visto che la tecnlogia avanza continuamente e visto che non si è smesso di produrre e innovare le automobili quando già erano in grado di trasportare una persona da un punto A a un punto B in un intervallo di tempo ragionevole, credo che quando sarà disponibile la tecnologia per realizzare automobili "autopilotanti" sarà inutile realizzare robot antropomorfi che sappiano guidare automobili perchè sarà più semplice realizzare automobili con tale caratteristica. Quando sono nati i navigatori satellitari e le radio FM dopo poco tali strumenti sono stati integrati nella dotazione delle automobili, non è stato sufficiente pensare "ma tanto uno può prendere i suoi e portarseli in macchina".
Oltre a questioni legate ad affidabilità, costi, praticità e altro che sarebbero interminabili da affrontare.

LOL Sono dovuto andare a rileggermi perchè non mi ricordavo nemmeno cos'avevo detto
No, però resto della mia idea, che poi è in minima parte mia dato che l'idea originale è di Asimov

[melomanu]

Originariamente inviato da momo-racing

visto che qualcuno ha riesumato ne approfitto per dire la mia

il discorso dei robot antropomorfi al momento rimane più che altro un puro esercizio di stile e su questi ritmi per almeno altri 50 anni rimarrà tale. I Giapponesi poi sono fissati con questo particolare ramo della robotica ma di fatto nemmeno loro hanno una chiara idea di come utilizzare in maniera speculativa tale tipo di prodotti una volta dovessero essere sufficientemente affinati( ho sentito più che altro idee legate a "badanti elettroniche" e "help desk elettronico" ). Più che altro penso che molti vedano il corpo umano come una macchina straordinaria ( forse la più straordinaria ) e il loro scopo sia semplicemente quello di cercare di replicarlo, senza un fine puramente speculativo. E' d'altronde un dato di fatto che fino a quando non raggiungeranno livelli di complessità di gran lunga superiori rispetto a quelli odierni saranno maggiori i problemi che comporteranno che quelli che risolveranno.

Non è proprio così

Originariamente inviato da momo-racing

Inoltre non sono per niente d'accordo con l'idea di gpc ( che essendo di 3 anni fa l'avrà anche cambiata ). Di fatto, visto che la tecnlogia avanza continuamente e visto che non si è smesso di produrre e innovare le automobili quando già erano in grado di trasportare una persona da un punto A a un punto B in un intervallo di tempo ragionevole, credo che quando sarà disponibile la tecnologia per realizzare automobili "autopilotanti" sarà inutile realizzare robot antropomorfi che sappiano guidare automobili perchè sarà più semplice realizzare automobili con tale caratteristica. Quando sono nati i navigatori satellitari e le radio FM dopo poco tali strumenti sono stati integrati nella dotazione delle automobili, non è stato sufficiente pensare "ma tanto uno può prendere i suoi e portarseli in macchina".
Oltre a questioni legate ad affidabilità, costi, praticità e altro che sarebbero interminabili da affrontare.

Idem come sopra.