Ripensare il suffragio universale?

[flisi71]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali.
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step.

Ciao ciao.

LuVi

E io gli ho risposto a tono.

Ciao

Federico

Accetto le provocazioni, ma non tollero che mi si mettano in bocca le parole che fanno più comodo senza attinenza con il mio pensiero.
E poi diciamocelo francamente, questa provocazione è vecchia come il cucco e a dir poco risibile.

[Anakin]

Originariamente inviato da Bet
Per chi pone certe premesse la conclusione che hai tirato è semplicemente logica. Probabilmente è troppo imbarazzante tirare le conclusioni, perchè ne seguirebbero altre logiche relative a questo modo di pensare.

quoto.

aggiungendo che spesso al problema del imbarazzo si va ad aggiungere per una certa area culturale,una certa difficolta' a ragionare pragmaticamente e realisticamente sui principi di cui magari sono sostenitori.
senza quindi mai farsi domande un po "scandalose" sugli stessi sorte da un ragionare pragmatico.

talvolta a me pare che taluni abbiano un sistema di pensiero fatto di tanti principi(dogmi),che esistono piu' per insindacabile nomina da parte di un ideologia o del politically correct,piuttosto che dei principi che si riconoscono difendibili in base ad un pragmatico ragionamento a partire dai fatti.

detto questo mi trovo in linea con Scoperchiatore..
sarebbe logico fare cosi,ma il punto è:"come attuare la cosa?".

perche' lasciando perdere l'inutile e depistante politically correct è chiaro che certe persone hanno un voto che dovrebbe pesare piu' di quello di altre.
ogni uomo ha eguale dignita',ma non "siamo tutti uguali".
(altro principio eletto a dogma senza nessun analisi critica).
come un medico avendo certe competenze è sicuramente piu' qualificato di una persona comune per decidere che medicine deve prendere,è chiaro che sara' cosi' in altri campi.

insomma la democrazia è una gran schifezza...
(democrazia altro parolone eletto a dogma)
pero' è di gran lunga il meno peggio che abbiamo.
e qualunque proposta alternativa vista fino ad esso nella storia,comporta piu' difetti che pregi.
idem avra' piu' difetti che pregi,un eventuale criterio per "ripesare" i voti dei votanti..
il giorno che si trovera' una formula per la saggezza si potra' anche attuare...prima di allora,l'idea è imho tremendamente pericolosa.

anche perche' in barba al intelligenza e alla cultura,talvolta ha piu buon senso una massaia di un plurilaureato al MIT.
(vedi mia madre rispetto a noam chomsky).
e quindi meglio rimanere in un sistema non perfettamente "giusto",piuttosto che arrischiarsi a costruirne uno perfettamente "ingiusto".

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali.
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step.

per me sta cercando una bella frase ad effetto, da inserire nella propria sign.

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da Ancient Moderator

Propongono il patentino per chi vuole comprarsi un cane, non vedo perchè insorgere all'idea di una misura analoga per assicurarsi che il diritto di voto venga esercitato in maniera cosciente.

Esiste gia', si chiama "capacita' di intendere e volere".

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
per me sta cercando una bella frase ad effetto, da inserire nella propria sign.

Infatti, si vede che s'è stufato dell'attuale

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da Anakin
perche' lasciando perdere l'inutile e depistante politically correct è chiaro che certe persone hanno un voto che dovrebbe pesare piu' di quello di altre.

Questa facolta' c'e' gia'. Il diritto di voto si divide in attivo e passivo. Per uno conta soltanto il certificato anagrafico, per ottenere qualcosa con quell'altro c'e' bisogno di qualche grano di sale in zucca.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Gemma
il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati.
Sotto questo aspetto è innegabile che in un paese dove il 75% della popolazione coltiva la terra, si necessiti di una rappresentanza magari meno dotta, ma più vicina alla visione di chi vive problematiche specificamente legate all'attività svolta e alla tipologia dell'elettorato.

a parte che non ci vedo niente di male a coltivare la terra e che di innegabile non vi sia niente, me lo diresti gentilmente dove le prendi queste percentuali?
cmq Gianni Riotta, notoriamente antibush e filokerry e notoriamente profondo conoscitore della realtà americana attuale, nella sua analisi sul voto si notava che seppur di poco la parte più colta dell'america ha votato bush e non kerry

[Gemma]

Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che non ci vedo niente di male a coltivare la terra e che di innegabile non vi sia niente, me lo diresti gentilmente dove le prendi queste percentuali?
cmq Gianni Riotta, notoriamente antibush e filokerry e notoriamente profondo conoscitore della realtà americana attuale, nella sua analisi sul voto si notava che seppur di poco la parte più colta dell'america ha votato bush e non kerry

veramente il mio era solo un esempio in astratto, non intendevo riferirmi a nessuna realtà esistente

edit, in aggiunta:
scusa ma non vedo come dal mio post tu abbia potuto dedurre che io veda qualcosa nel coltivare la terra o che mi riferissi agli stati uniti

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Gemma
veramente il mio era solo un esempio in astratto, non intendevo riferirmi a nessuna realtà esistente

ah ecco
ma scusa continuo a non capire il senso di queste considerazioni pseudosociologiche

[Gemma]

il senso di questa considerazione era la considerazione.

Ad una affermazione come "Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas?"
rispondo che "il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati".
Quindi in un ipotetico paese in cui vi sia ipoteticamente il 75% della popolazione impegnata nella coltivazione della terra servirebbe una rappresentanza in medesima percentualeche si occupi dei problemi legati alla coltivazione della terra piuttosto che dello studio.

Cosa ho detto di sbagliato?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Gemma
il senso di questa considerazione era la considerazione.

Ad una affermazione come "Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas?"
rispondo che "il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati".
Quindi in un ipotetico paese in cui vi sia ipoteticamente il 75% della popolazione impegnata nella coltivazione della terra servirebbe una rappresentanza in medesima percentualeche si occupi dei problemi legati alla coltivazione della terra piuttosto che dello studio.

Cosa ho detto di sbagliato?

niente, solo che mi sembrano dei ragionamenti un po' troppo astratti

[SaMu]

Originariamente inviato da Bet
Per chi pone certe premesse la conclusione che hai tirato è semplicemente logica. Probabilmente è troppo imbarazzante tirare le conclusioni..

Lo penso anch'io.. sembra che ad alcuni piaccia fare ipotesi, ma non piaccia trarre le logiche conclusioni.. come mai secondo te?

[cerbert]

Originariamente inviato da Korn
follia pura come tutte le idee del samu ovviamente

Korn, quale parte di "se dovete postare una riga per polemica personale, allora non postate" non hai capito?
Come detto in altro thread, mi prenderò ancora poco tempo per far capire che certi post preferisco non vederli più. Dopo di che comincio con le vie di fatto.

[Vale come ammonizione]

[wanblee]

Su questo argomento avevo gia' riflettuto e ritengo non sia per niente assurdo.

Devo ammettere che mi e' capitato alcune volte di rodermi nel pensare che il mio voto pesasse come quello di altri di mia conoscenza che votava senza aver la piu' pallida idea di cosa stava facendo.

In fondo se pensiamo che l'elezione di qualcuno che ti rappresenti sia una cosa importante, ritengo che sia una decisione che si puo' prendere solo se si hanno le conoscenze per farlo, sapendo quello che si sta facendo.

Se per guidare ho bisogno della patente, se per fare il dottore ho bisogno della laurea ecc. non vedo il perche' non sia necessario avere una 'patente di elettore'.In fondo, nessuno viene a dire 'è antidemocratico che lui faccia l'ingegnere e io no...solo perche' ha preso la laurea'

Che so, si potrebbe fare un 'esame di stato' e in funzione del risultato avere un peso per il proprio voto. Basterebbero domande di cultura politica generale, e gia qua, si scremerebbe via una buona fetta di elettori...

Non credo inoltre sia discriminatorio.Chiunque deve poter essere messo nelle condizioni di ottenere il massimo.

Certo, le cose non sono cosi' facili, stiamo parlando di cose molto delicate, pero' sarebbe interessante lavorarci sopra ...

[Anakin]

Originariamente inviato da wanblee
Su questo argomento avevo gia' riflettuto e ritengo non sia per niente assurdo.

Devo ammettere che mi e' capitato alcune volte di rodermi nel pensare che il mio voto pesasse come quello di altri di mia conoscenza che votava senza aver la piu' pallida idea di cosa stava facendo.

In fondo se pensiamo che l'elezione di qualcuno che ti rappresenti sia una cosa importante, ritengo che sia una decisione che si puo' prendere solo se si hanno le conoscenze per farlo, sapendo quello che si sta facendo.

Se per guidare ho bisogno della patente, se per fare il dottore ho bisogno della laurea ecc. non vedo il perche' non sia necessario avere una 'patente di elettore'.In fondo, nessuno viene a dire 'è antidemocratico che lui faccia l'ingegnere e io no...solo perche' ha preso la laurea'

Che so, si potrebbe fare un 'esame di stato' e in funzione del risultato avere un peso per il proprio voto. Basterebbero domande di cultura politica generale, e gia qua, si scremerebbe via una buona fetta di elettori...

Non credo inoltre sia discriminatorio.Chiunque deve poter essere messo nelle condizioni di ottenere il massimo.

Certo, le cose non sono cosi' facili, stiamo parlando di cose molto delicate, pero' sarebbe interessante lavorarci sopra ...

il punto a mio avviso che su determinati temi politici è pensabile pensarci..quelli di carattere piu' tecnico(economia,giustizia,ecc) ma su aspetti sociali,morali ed etici,non ci sono margini per lavorarci imho.
questo perche' non c'è una facolta' di saggezza e buon senso.
ripeto talvolta un rozzo contadino ha piu' sale in zucca,di un acculturato professore.

[wanblee]

Originariamente inviato da Anakin
il punto a mio avviso che su determinati temi politici è pensabile pensarci..quelli di carattere piu' tecnico(economia,giustizia,ecc) ma su aspetti sociali,morali ed etici,non ci sono margini per lavorarci imho.
questo perche' non c'è una facolta' di saggezza e buon senso.
ripeto talvolta un rozzo contadino ha piu' sale in zucca,di un acculturato professore.

Beh...ci sono i filosofi apposta! E non e' solo un discorso di buonsenso, quello puo' esseci o no, ma la cultura e la il confronto e' il modo migliore per affinarlo.

Se non si potesse lavorare su discorsi etici e morali, dove vanno a finire tutti i discorsi(e le leggi) sulla fecondazione, aborto ecc...
Certo, sono discorsi ritenuti bollenti, ma lo sono appunto perche' ritenuti importanti, quindi secondo me sarebbe ancor piu' doveroso affrontarli...

[Banus]

Questa discussione mi riporta alla mente la concezione di democrazia di Popper.

Vero che con un'opportuna campagna elettorale si hanno buone probabilità di essere votati.
vero che la maggior parte di chi vota nemmeno si interessa di politica.
Vero che la maggior parte di chi vota non ha le conoscenze per valutare i temi discussi in politica.

Comunque, come è stato già detto molto "Churcillescamente", non conosciamo un sistema migliore.

Un peso ai voti è molto rischioso. Non è difficile immaginare che pur di rientrare fra gli "eletti" molta gente sarebbe disposta a pagare, oppure uno stato potrebbe ritoccare i parametri di ammissione ai "privilegiati" in modo da avere un elettorato più "responsabile". In mancanza di una definizione oggettiva di cosa renda un elettore milgiore di un altro è troppo rischioso discriminare.

Originariamente inviato da Anakin
il giorno che si trovera' una formula per la saggezza si potra' anche attuare...

Qualcosa di simile al governo robotico immaginato da Asimov... il politico perfetto e desiderabile dalla gente che prende le decisioni al posto loro...

[wanblee]

Originariamente inviato da Banus
Comunque, come è stato già detto molto "Churcillescamente", non conosciamo un sistema migliore.

Certo, per adesso si, ma qui stiamo cercando di immaginare qualcosa di nuovo...eeee miglioreee

Un peso ai voti è molto rischioso. Non è difficile immaginare che pur di rientrare fra gli "eletti" molta gente sarebbe disposta a pagare, oppure uno stato potrebbe ritoccare i parametri di ammissione ai "privilegiati" in modo da avere un elettorato più "responsabile". In mancanza di una definizione oggettiva di cosa renda un elettore milgiore di un altro è troppo rischioso discriminare.

Sono d'accordo per questo dicevo che 'le cose non sono così facili' pero' lo stesso problema si ha in tutti i concorsi ed esami, quando si deve giudicare la conoscenza di qualcuno...
mi sto quasi quasi convincendo da solo che potrebbe essere una buona idea hehe


un'altra cosa : su 'National Geographic Italia' di Novembre c'è un simpatico test 'conosci la politica?' con 25 domande, e devo ammettere che ho fatto abbastanza brutta figura...
anche se e' di pol.internazionale se mi dite, potrei postarne la scansione e' interessante,e visto che stiamo parlando di questo cosi' vediamo il nostro voto quanto 'peserebbe' ...ma ditemi voi perche' sono abbastanza nuovo di qui e non so come funziona,non vorrei magari andare o.t. oppure...boh...se no niente

[Korn]

Originariamente inviato da cerbert
Korn, quale parte di "se dovete postare una riga per polemica personale, allora non postate" non hai capito?
Come detto in altro thread, mi prenderò ancora poco tempo per far capire che certi post preferisco non vederli più. Dopo di che comincio con le vie di fatto.

[Vale come ammonizione]

umh stavo scherzando....

[Anakin]

Originariamente inviato da wanblee
Beh...ci sono i filosofi apposta! E non e' solo un discorso di buonsenso, quello puo' esseci o no, ma la cultura e la il confronto e' il modo migliore per affinarlo.

Se non si potesse lavorare su discorsi etici e morali, dove vanno a finire tutti i discorsi(e le leggi) sulla fecondazione, aborto ecc...
Certo, sono discorsi ritenuti bollenti, ma lo sono appunto perche' ritenuti importanti, quindi secondo me sarebbe ancor piu' doveroso affrontarli...

guarda che dicendo che non si puo pensare di lavorare su discorsi etici morali,ecc non sto dicendo che non vanno affrontati in politica
intendo che non sono problemi in cui non si puo minimamente pensare di ritenere + qualificato qualcuno.

i filosofi???????????
i temi morali ed etici sono temi che riguardano l'umano,e mi spiace ma non esiste una scuola o un certificato di umanita' o di sana coscienza..o meglio una scuola esiste e si chiama vita,ma quella la frequentano tutti.
potrebbero esserci filosofi che sanno Kant a memoria e hanno una grande capacita' logico-dialettica..ma magari sono dei vecchi cinici che non sanno cosa sia l'amore,il dolore,la pace,la guerra,la vita e la morte.
la vita non si studia sui libri.