Al Qaeda favorevole alla guerra in Iraq

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Ma quali talebani.. a furia di fare dietrologia storicistica stai perdendo i colpi GioFX.

I talebani vengono dopo, contro i russi a combattere erano i mujahiddin.

Visto che siamo in tema di precisazioni, ma sheva era già stato abbastanza preciso:
- gli americani appoggiano i Mujaeddin con l'appoggio dell'Arabia Saudita. In questa "guerra sacra" a noi favorevole, combatte un figlio cadetto della famiglia Bin Laden, da anni compagna di affari di alcune delle più danarose dinastie americane. Tant'è che, prima di "fare il suo dovere" (come ogni buon figlio di famiglia danarosa... cioè QUASI ogni buon figlio di famiglia danarosa) andando sul campo come tenentino e rimediando una pallottola russa, sfortunatamente, non letale, il giovane Osama (questo il suo nome) ha studiato negli states (oddio... "studiato").
- i russi, che avevano la malsana convinzione che bastasse radere al suolo un paese per ottenere la sicurezza (barbara convinzione ormai superata dalla storia ) si presero le randelllate che, dopotutto, meritavano (anche se non erano gli unici) e abbandonarono l'Afghanistan talmente in fretta da non riuscire a portarsi via le centinaia di migliaia di mine (stranamente, anche italiane) seminate nel frattempo.
- mentre i russi cominciano la ritirata, Pakistan e Arabia Saudita selezionano nei loro campi di addestramento e spedizione per l'Afghanistan, alcuni dei guerriglieri più brutali e integralisti, li armano e li inviano a sostituire il governo ex-comunista (tra l'altro sostenuto, all'inizio, da una larga fetta della popolazione) con una repubblichetta integralista in quanto, forse, gli "alleati" erano persino troppo moderati... forse persino orientati a instaurare una democrazia (alcuni di loro... i primi ad essere sgozzati dai talebani).
Questo, tra l'altro, venne raccontato nel DICEMBRE DEL 1999 ad un convegno organizzato da ManiTese da una profuga afghana aderente all'associazione clandestina HAWA che, assieme a RAWA ha visto stuprare e massacrare le proprie aderenti nella nostra sostanziale indifferenza.

- la storia recente la conosciamo tutti: i talebani ma, soprattutto, i loro "mandanti" Pakistan e Arabia Saudita vengono puniti per le violazioni interne ed esterne dei diritti umani, gli USA e buona parte dell'Europa, italiani brava gente compresi, si scusano per l'imperdonabile errore commesso nel pensare che armare dei fanatici e disseminare di ordigni indiscriminati un paese potesse essere una buona idea per fermare "L'impero del Male" e un dispositivo di monitoraggio multilaterale, composto tanto da forze di sicurezza che da consulenti politici, diplomatici, medici e tecnici ha riportato l'Afghanistan alla normalità con una spesa pari, diciamo, a quella di una portaerei moderna.
Questo, almeno, nella "dimensione Delta" dove vivo... ma chiaramente non penso che lì da voi possano essere successe cose molto diverse... sarebbe assurdo.

[sheva]

Originariamente inviato da cerbert
- mentre i russi cominciano la ritirata, Pakistan e Arabia Saudita selezionano nei loro campi di addestramento e spedizione per l'Afghanistan, alcuni dei guerriglieri più brutali e integralisti, li armano e li inviano a sostituire il governo ex-comunista (tra l'altro sostenuto, all'inizio, da una larga fetta della popolazione) con una repubblichetta integralista in quanto, forse, gli "alleati" erano persino troppo moderati... forse persino orientati a instaurare una democrazia (alcuni di loro... i primi ad essere sgozzati dai talebani).

in particolare su questo punto .. Massoud aveva un grande concezione di libertà e democrazia e di un Islam moderato in contrapposizione a quello integralista dei Taliban specie per quanto riguardava la condizione femminile (anche se su questo argomento si trovava spesso in contrasto anche con gli altri leader dell'Alleanza del Nord).
Il suo sogno era quello di costruire una università nel Panjshir, soprattutto per dare la possibilità alle donne afgane di studiare, avere un ruolo attivo nel governo del paese e dare inizio ad una emancipazione dal ruolo che tradizionalmente è a loro riservato in Afghanistan.

In una intervista fu chiesto a Massoud come vedeva il futuro: "Per essere onesto, mi piacerebbe passare il resto della vita a ricostruire il mio paese".

Era un grande è proprio per questo mister Bin lo fece uccidere
La nostra + grande colpa, intesa come occidentali, è stata di abbandonare gli afghani al loro destino finchè non c'è stato l' 11/09 ma tanto avevamo raggiunto il ns scopo .. anche la russia aveva avuto il suo vietnam e ciò bastava ...

[Ser21]

Originariamente inviato da GioFX
Correzione della storia:

Dire Bin Laden e i talebani vincono contro i sovietici non è corretto del tutto, prendono il controllo del paese perchè Mosca ritira le sue truppe alla fine del 1989.

I finanziamenti ai talebani (e l'addestramento) venivano dal governo USA (tramite la CIA) e dall'Arabia Saudita. Secondo il governo americano anche i russi dovevano avere il loro Vietnam.

Hai ragione,conoscevo tutti questi particolari ma ho omesso di dirli,hai fatto bene a ricordarli

Ciao!

[LittleLux]

Ragazzi, ma che, ora mi state ad incensare Massoud...capisco che la propaganda occidentale lo fa passare per eroe, ma forse fareste bene ad andarvi a rileggere la storia recente dell'Afghanistan.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus
Tranquillo, il "buon Massoud" era solo meno peggio, anche se non di poco, dei talebani e mica un angelo, lo so benissimo. Se dovessi scegliere un capo non sceglierei certo lui ma se l'opzione fosse Massoud o talebani la mia scelta sarebbe ben facile e rapida.

Ciao.

P.S. Ciò non toglie che per molti afghani, a torto o a ragione, un eroe lo era davvero.

Mah, io mi troverei a dover scegliere nessuno dei due, davvero. I Talebani, dopo tutto, hanno finito il lavoro (ormai gli rimaneva ben poco da finire, eh) iniziato dai bravi mujaheddin, che una volta cacciati i sovietici, hanno cominciato a sbranare il paese e a sbranarsi tra loro peggio che lupi affamati...ironia della sorte, sia i primi, che i secondi, non sono nemmeno afghani. Comunque, guarda, se i cari americani avessero messo in campo uno straccio di politica, tesa alla vera democratizzazione (loro sono i maestri, in questo campo, almeno a sentir cosa dicono di se stessi) dell'Afghanistan, dopo la vittoria contro i sovietici dei mujaheddin, invece di averli utilizzati come mercenari e , poi, averli abbandonati a se stessi, probabilmente ci saremmo risparmiati molti dei guai che ci tormentano oggi. Invece...Pakistan, Arabia Saudita, Turchia...e il risultato lo abbiamo sotto gli occhi...

Ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
E si, i talebani vengono dopo... chi ha preso il potere nel paese, Massud?

GLI ANTEFATTI DEL CONFLITTO

Dopo il ritiro della Gran Bretagna dall'India, l'Unione Sovietica cercò di stabilire la propria influenza in Afghanistan attraverso cospicui aiuti militari ed economici. Quando il Partito democratico popolare d'ispirazione marxista prese il potere, dopo la caduta del presidente Daud nel 1978, l'opposizione al regime fu sostenuta soprattutto dai numerosi gruppi musulmani che si ispiravano alla rivoluzione iraniana: la guerra civile causò un esodo di più di 200.000 profughi verso l'Iran e il Pakistan.

3 L'INTERVENTO SOVIETICO

Per timore che i guerriglieri mujaheddin potessero fondare una repubblica fondamentalista islamica, l'Unione Sovietica a partire dal dicembre del 1979 inviò a Kabul contingenti per oltre 100.000 soldati, mentre gli Stati Uniti provvedevano ad armare gruppi di ribelli. Soltanto con l'elezione del presidente Michail Gorbaciov l'Unione Sovietica avviò il ritiro delle truppe, tra il maggio 1988 e il febbraio 1989. L'intervento armato russo provocò più di un milione di morti da parte afghana; un terzo della popolazione fu costretto a emigrare all'estero, principalmente nei campi profughi pakistani.

4 I TALIBAN AL POTERE

La guerra civile tra il regime del presidente Muhammad Najibullah e i diversi gruppi di ribelli riprese e si inasprì nuovamente a partire dal gennaio 1992. Poiché Najibullah non riusciva a governare senza l'appoggio sovietico, i ribelli presero il potere, obbligando il presidente alla fuga e insediando un nuovo governo presieduto da Mojaddedi che incontrò tuttavia l'opposizione delle ali fondamentaliste guidate da Gulbuddin Hekmatyar: si giunse così a nuovi sanguinosi scontri, culminati nel 1996 con la drammatica impiccagione di Najibullah e la conquista di Kabul da parte dei taliban, studenti fondamentalisti di teologia ancora impegnati nella guerriglia.

[SaMu]

Taliban

1 INTRODUZIONE

Taliban Movimento fondamentalista islamico afghano. Il termine taliban (plurale di talib, "studente di teologia") fa riferimento alle origini del movimento, sviluppatosi nelle madrasa (scuole coraniche) pakistane. La maggior parte dei suoi membri, reclutati inizialmente soprattutto tra i profughi di etnia pashtun (vedi Afghani) in Pakistan, usufruì in realtà solo di una rudimentale formazione religiosa.

Il movimento nacque nel 1994 – al culmine del violento scontro civile tra le fazioni dei mujaheddin salite al potere nel 1992 dopo l'abbattimento del regime filosovietico di Muhammad Najibullah – nella regione di Kandahar, per opera di alcuni veterani del jihad antisovietico (vedi Guerra dell’Afghanistan); uno di essi, il mullah Mohammed Omar, ne diventò il capo. Il ruolo dei taliban fu inizialmente quello di assicurare il trasporto di merci (compreso l'oppio) nel Sud del paese, reso difficile dalla presenza di bande di predoni. In seguito il movimento si sviluppò grazie al sostegno di vari paesi: del Pakistan, interessato a riaprire le rotte commerciali con il Turkmenistan e a crearsi una propria zona di influenza; dell’Arabia Saudita, impegnata da un paio di decenni a diffondere la visione wahhabita nel mondo islamico; e infine degli Stati Uniti, che miravano a stabilire una maggiore presenza in Asia centrale.

[SaMu]

Capisci bene che se i talebani nascono nel 1994 non è possibile che gli USA li finanziassero 15 anni prima nella guerra in Afghanistan.

Va bene la voglia di riaggiustare la storia in modo che confermi le vostre tesi, ma almeno le date di nascita rispettatele.

Originariamente inviato da GioFX
Correzione della storia:

Dire Bin Laden e i talebani vincono contro i sovietici non è corretto del tutto, prendono il controllo del paese perchè Mosca ritira le sue truppe alla fine del 1989.

I finanziamenti ai talebani (e l'addestramento) venivano dal governo USA (tramite la CIA) e dall'Arabia Saudita. Secondo il governo americano anche i russi dovevano avere il loro Vietnam.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Capisci bene che se i talebani nascono nel 1994 non è possibile che gli USA li finanziassero 15 anni prima nella guerra in Afghanistan.

Va bene la voglia di riaggiustare la storia in modo che confermi le vostre tesi, ma almeno le date di nascita rispettatele.

DICO, MA SIAMO IMPAZZITI? SECONDO TE I TALEBANI "NASCONO" NEL 1994 solo perchè assumono allora il controllo totale del paese? E poi, credi che i mujahiddin siano tanto diversi?!?

Sarei io che riscrivo la storia? Adesso forse avrei pure le PALLE di dire che Bin Laden non ha mai studiato negli USA o non è mai stato finanziato e non ha mai combattuto in Afghanistan?!?

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
DICO, MA SIAMO IMPAZZITI? SECONDO TE I TALEBANI "NASCONO" NEL 1994 solo perchè assumono allora il controllo totale del paese? E poi, credi che i mujahiddin siano tanto diversi?!?

Ma che vuol dire "tanto diversi"?

I talebani sono una cosa, i mujhaeddin un'altra, le pere e le mele son tanto diverse? Entrambe sono frutta, però sono frutti diversi.

O forse vuoi sostenere che le pere e le mele essendo entrambe frutta sono la stessa cosa?

Mi viene da ridere poi perchè parli di pere e mel.. ehm, di talebani e mujhaeddin con una tale sempliciotteria, un tale schematismo dogmatico.. tutto ciò che scrivi sembra scritto in funzione unicamente di dire "è colpa degli USA", di talebani si comincia a parlare nel 1994? Fa niente, se c'è da dire che è colpa degli USA chiamiamo talebani i mujhaeddin del 1979 e diciamo che gli USA han finanziato i talebani..

Perdonami ma mi sembra che affronti la storia come se parlassimo di quel che succede tra i bulletti nella piazza del tuo paese, nei tuoi racconti gli USA Bin Laden e talebani sembrano caricature di se stessi, è una storiografia che più che aumentare la conoscenza la passa in un tritatutto per servirla come minestrina.. è colpa degli USA, è colpa degli USA, è colpa degli USA, la Fiat è meglio, è colpa degli USA.. ops, attenzione a non confondere le sezioni o a furia di ripetere dogmaticamente preconcetti finirai per far confusione sugli slogan.

Tutto questo detto con simpatia perchè paradossalmente nel tuo caricare a testa bassa mi stai pure simpatico.

[evelon]

Originariamente inviato da SaMu
...è una storiografia che più che aumentare la conoscenza la passa in un tritatutto per servirla come minestrina.. è colpa degli USA, è colpa degli USA, è colpa degli USA, la Fiat è meglio, è colpa degli USA.. ops, attenzione a non confondere le sezioni o a furia di ripetere dogmaticamente preconcetti finirai per far confusione sugli slogan.

LOL

L'hai azzerato con una frase.

[GhePeU]

Originariamente inviato da SaMu
Ma che vuol dire "tanto diversi"?

I talebani sono una cosa, i mujhaeddin un'altra, le pere e le mele son tanto diverse? Entrambe sono frutta, però sono frutti diversi.

O forse vuoi sostenere che le pere e le mele essendo entrambe frutta sono la stessa cosa?

Mi viene da ridere poi perchè parli di pere e mel.. ehm, di talebani e mujhaeddin con una tale sempliciotteria, un tale schematismo dogmatico.. tutto ciò che scrivi sembra scritto in funzione unicamente di dire "è colpa degli USA", di talebani si comincia a parlare nel 1994? Fa niente, se c'è da dire che è colpa degli USA chiamiamo talebani i mujhaeddin del 1979 e diciamo che gli USA han finanziato i talebani..

Perdonami ma mi sembra che affronti la storia come se parlassimo di quel che succede tra i bulletti nella piazza del tuo paese, nei tuoi racconti gli USA Bin Laden e talebani sembrano caricature di se stessi, è una storiografia che più che aumentare la conoscenza la passa in un tritatutto per servirla come minestrina.. è colpa degli USA, è colpa degli USA, è colpa degli USA, la Fiat è meglio, è colpa degli USA.. ops, attenzione a non confondere le sezioni o a furia di ripetere dogmaticamente preconcetti finirai per far confusione sugli slogan.

Tutto questo detto con simpatia perchè paradossalmente nel tuo caricare a testa bassa mi stai pure simpatico.

non riesco a capire se parli sul serio o no

dunque, secondo te, prima del 1994, ossia della nascita "ufficiale", le migliaia di uomini che combattevano per i talebani dove stavano? erano tutti congelati nelle caverne in attesa di svegliarsi al momento giusto? vivevano su mercurio e li ha sbarcati un'astronave?

per quasi dieci anni gli USA hanno finanziato chiunque in afghanistan volesse combattere contro i russi, e tra questi c'erano uomini che non combattevano "per l'afghanistan", ma per l'islam
il mullah omar negli anni '80 non stava sotto una pietra, era un mujhaeddin e prendeva soldi dagli usa, e il mullah omar degli anni '80 non la pensava diversamente da quello degli anni '90... e con lui le migliaia di altri uomini che dopo aver combattuto contro i russi hanno deciso di unirsi a lui nella "sua" formazione islamica che era la diretta discendente delle formazioni islamiche che combattevano contro i russi e che gli americani foraggiavano

[-kurgan-]

Originariamente inviato da GhePeU
le migliaia di uomini che combattevano per i talebani dove stavano? erano tutti congelato nelle caverne in attesa di svegliarsi al momento giusto? vivevano su mercurio e li ha sbarcati un'astronave?

nono.. da marte! il pianeta rosso!

[SaMu]

Originariamente inviato da GhePeU
non riesco a capire se parli sul serio o no

dunque, secondo te, prima del 1994, ossia della nascita "ufficiale", le migliaia di uomini che combattevano per i talebani dove stavano? erano tutti congelati nelle caverne in attesa di svegliarsi al momento giusto? vivevano su mercurio e li ha sbarcati un'astronave?

per quasi dieci anni gli USA hanno finanziato chiunque in afghanistan volesse combattere contro i russi, e tra questi c'erano uomini che non combattevano "per l'afghanistan", ma per l'islam
il mullah omar negli anni '80 non stava sotto una pietra, era un mujhaeddin e prendeva soldi dagli usa, e il mullah omar degli anni '80 non la pensava diversamente da quello degli anni '90... e con lui le migliaia di altri uomini che dopo aver combattuto contro i russi hanno deciso di unirsi a lui nella "sua" formazione islamica che era la diretta discendente delle formazioni islamiche che combattevano contro i russi e che gli americani foraggiavano

Ghepeu, santa martina..

Nel 1979 contro i russi combattevano i muhajeddin.. non sono io che li ho battezzati così (che nel 1979 nascevo) sono loro che bontà loro si chiamavano o si facevano chiamare così.. ok?

Nel 1994 si comincia a parlare di un gruppo chiamato talebani, originario delle scuole coraniche del Pakistan da cui il nome.. negli scontri tra fazioni di mujaheddin si impone quella dei talebani e prende il potere in Afghanistan, il capo è il mullah Omar.. siamo daccordo?

E' quel che c'è scritto nel suntino che ho incollato due post fa e che tanto scompenso ha provocato in Gio da postarmi la facciona gigante.

Teoria insiemistica: i talebani mi sembra di capire sono un sottoinsieme dei mujhaeddin, una delle fazioni (che in quell'area dell'Asia mi sa che chiunque ha un'arma è un mujaheddin, ed è ben difficile che siano tutti daccordo). Un sottoinsieme non esclusivo, alcuni talebani vengono dalle scuole non dalle guerre (da cui il nome).

I talebani non sono i mujaheddin 15 anni dopo.. che sono un gruppo rock? Han cambiato il nome ma il line up e la musica è sempre quella?

I talebani ventenni del 2002 USA-talebani nel 1979 non combattevano contro i russi, per un semplice motivo: non erano ancora nati.

[SaMu]

Ci tengo a dire che non voglio mettere in dubbio tutta la vostra produzione dietrologica sull'argomento, non voglio dire che non è colpa degli USA, E' COLPA degli USA, figuriamoci

Solo vorrei farvi presente che etimologicamente "i talebani combattevano contro i russi" è una fesseria, se andavi a dire nel 1979 ai combattenti "siete talebani?" vi avrebbero risposto "taleche?:Confused:" e non perchè negavano assurdamente che fosse colpa degli USA semplicemente perchè all'epoca i talebani non esistevano.

[cerbert]

Immagino occorrano ancora un paio di precisazioni.

1) come causa scatenante dell'invasione russa (oltre alla palese volontà di "sicurare" un'area strategica per l'energia) non bisogna trascurare il massiccio invio di armi e consulenti da parte del blocco occidentale e alleati ai ribelli islamici. Si tratta di un fatto storicamente accertato e rivendicato dallo stesso capo di gabinetto dell'allora presidente USA il quale, in una recente intervista, ammise di aver mandato al presidente, a coronamento del loro percorso, il seguente bigliettino "I Russi ci sono cascati". Che bello vedere la gente che si diverte...

2) i Talebani NON SONO i Mujaeddin, sono, al limite, da considerarsi una "famiglia" dei Mujaeddin in quanto "Mujaeddin" è sempre stato un termine molto generico in cui si facevano rientrare tutti gli armati islamici irregolari in Afghanistan (e non solo). Cosicchè sono Mujaeddin tanto i seguaci di un Massud quanto quelli di un voltagabbana criminale come Dostum (a cui, onestamente, chiederei DOVE SI TROVAVA durante l'omicidio di Massud).
Detto questo, è validissima la distinzione temporale sulla loro data di nascita, come è valida la loro non-riconducibilità ai combattenti contro i russi. Bisogna però tenere conto che comune è l'origine e l'addestramento e comuni alcuni dei finanziatori.

3) a complicare la situazione c'è la constatazione evidente che alcune frange del Mujaeddin sono poi passate in Al-Quaeda (a partire dall'Osama) superando in fanatismo persino i cari studenti e portando con sè materiale interessante come il "Manuale CIA dell'attentatore" (vero ) ed altro attualmente a noi non rivelato.

Ce n'è abbastanza per riflettere su come funzioni bene il nostro concetto di "sicurezza tramite la forza".

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Ma quali talebani.. a furia di fare dietrologia storicistica stai perdendo i colpi GioFX.

I talebani vengono dopo, contro i russi a combattere erano i mujahiddin.

A proposito di dietrologia, mi sapresti spiegare come mai, Washington, sino al 2001 ha finanziato il regime dei Talebani?

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da cerbert
Immagino occorrano ancora un paio di precisazioni.

1) come causa scatenante dell'invasione russa (oltre alla palese volontà di "sicurare" un'area strategica per l'energia) non bisogna trascurare il massiccio invio di armi e consulenti da parte del blocco occidentale e alleati ai ribelli islamici. Si tratta di un fatto storicamente accertato e rivendicato dallo stesso capo di gabinetto dell'allora presidente USA il quale, in una recente intervista, ammise di aver mandato al presidente, a coronamento del loro percorso, il seguente bigliettino "I Russi ci sono cascati". Che bello vedere la gente che si diverte...

2) i Talebani NON SONO i Mujaeddin, sono, al limite, da considerarsi una "famiglia" dei Mujaeddin in quanto "Mujaeddin" è sempre stato un termine molto generico in cui si facevano rientrare tutti gli armati islamici irregolari in Afghanistan (e non solo). Cosicchè sono Mujaeddin tanto i seguaci di un Massud quanto quelli di un voltagabbana criminale come Dostum (a cui, onestamente, chiederei DOVE SI TROVAVA durante l'omicidio di Massud).
Detto questo, è validissima la distinzione temporale sulla loro data di nascita, come è valida la loro non-riconducibilità ai combattenti contro i russi. Bisogna però tenere conto che comune è l'origine e l'addestramento e comuni alcuni dei finanziatori.

3) a complicare la situazione c'è la constatazione evidente che alcune frange del Mujaeddin sono poi passate in Al-Quaeda (a partire dall'Osama) superando in fanatismo persino i cari studenti e portando con sè materiale interessante come il "Manuale CIA dell'attentatore" (vero ) ed altro attualmente a noi non rivelato.

Ce n'è abbastanza per riflettere su come funzioni bene il nostro concetto di "sicurezza tramite la forza".

C'è da riflettere (lo so, ora mi dirai che la tua è una domanda retorica)? Io che sono più diretto, e che non amo i francesismi, dico che il concetto di "sicurezza tramite la forza" funziona veramente di merda...ma vedrai che qualcuno, certamente, mi smentirà.

Ciao

[Bet]

Originariamente inviato da LittleLux
...dico che il concetto di "sicurezza tramite la forza" funziona veramente di merda...ma vedrai che qualcuno, certamente, mi smentirà.

Ciao

non credo che sia necessario che intervenga nessuno per smentirti, nel senso che la storia è piena di esempio in cui il meccanismo ha funzionato; altre volte non ha funzionato, quindi se si pone il criterio dell' "uso della forza", sono le situazioni contingenti che dovrebbero far propendere per l'una o l'altra soluzione
Se invece si rifiuta questo criterio, le motivazioni sono da ricercare altrove e credo che quest'atteggiamento possa essere più sensato.

[GioFX]

E chiaro che samu e gli altri neocon qui presenti o i radicali alla jumpermacs, non riconosceranno mai (gli unici in tutto il mondo, americani inclusi) che i governi USA hanno avuto gravissime respondabilità in Afghanista, non crederanno mai che abbiano fatto di tutto perchè i russi avessero il loro vietnam...