In che modo il ritiro degli italiani dall'Iraq favorisce la pace?

[buster]

Originariamente inviato da SaMu
.....

Mi chiedo, ti chiedo: senza la forza multinazionale, la sicurezza nel paese aumenterebbe? Gli attentati e gli agguati cesserebbero? Se si, perchè?

Gli attentati contro la polizia di nuova formazione e gli agguati contro i soldati della forza multinazionale, hanno non solo la stessa matrice, ma anche gli stessi scopi.
Destabilizzare il Paese è un po' generico: a nessuno serve un Paese destabilizzato e basta, neanche al più folle dei dittatori e l'unico presente in Iraq mi pare che sia in stato di fermo. La destabilizzazione potrebbe essere un tentativo di riportare il potere in mano al popolo iracheno che (proteus ce lo ha fatto notare un po' confusamente e mi devo scusare con lui per essere stato troppo duro) però è un bel pot-pourri di etnie diverse. Il gruppo meglio organizzato pare essere quello sciita, che, ipoteticamente, si può pensare venga armato e addestrato nell'ambito dell'organizzazione conosciuta per l'attentato alle due torri. Perchè questo rinsaldamento del legame tra i terroristi binladiani e i gruppi sciiti in Iraq? Probabilmente perchè sta crescendo il sentimento comune nei confronti di una forza guidata dagli americani "stato canaglia" e oppressore nell'immaginario di molti.
Ora, se non solo dal punto di vista militare strategico, dal punto di vista di "marketing" del processo di pace, non sarebbe meglio che cercasse di proporlo una forza multinazionale non pesantemente condizionata dagli USA?
E' una possibilità che mi pare la pena venga giocata, altrimenti c'è il rischio di cacciarsi in un tunnel dall'uscita sempre più ridotta.

[buster]

Originariamente inviato da Proteus
.....
forse quando potrai vantare la mia esperienza potrai raggiungere tale obiettivo, capirai che sei solo un burattino nelle mani di chi immette nella tua mente idee consone ai suoi interessi del momento.
Ciao.

Non smanio dalla voglia di vantare un'esperienza pari alla tua che, da quanto posso intuire, è stata negativa.
Continuo a trovare insensato parlare male così genericamente di tutti quando si è a conoscenza (o perlomeno così pare dal tuo post) di pochi che non operano secondo le finalità dell'organizzazione a cui appartengono.
In quanto al burattino, bhe, sappi che non sono nelle mani di nessuno, all'infuori di Dio Padre.

[cerbert]

Quello che voglio puntualizzare e che non è emerso quanto dici ora in precedenza.

Mi spiego: non hai detto "Dio ci salvi dai nostri governanti e dalla loro soggiacienza agli interessi occultii", hai detto "Dio ci salvi dall'ONU".
Fosse anche solo per una questione di "metodo", se si continua ad invocare questo "capro espiatorio" invece dei reali responsabili della sua maligna inefficienza, continuiamo a fallire l'analisi del problema.
Indipendentemente dalla fiducia o meno che si può avere nella possibilità di trovare una soluzione.

[buster]

Originariamente inviato da SaMu
Preciso prima di cosa NON si parla in questo thread.

Se volete parlare degli argomenti sottostanti, apritene uno, o usate uno di quelli già aperti.

-è giusta/non è giusta la guerra in Iraq
-sono giusti/non sono giusti gli americani
-Bush, Blair, Berlusconi
-armi di distruzione di massa
-terrorismo
-petrolio

Aggiungo io per Samu:

-onu

ché se no andiamo un po' ot...

[cerbert]

Originariamente inviato da buster
Aggiungo io per Samu:

-onu

ché se no andiamo un po' ot...

E che, date le restrizioni, il topic stesso è OT.

[buster]

Originariamente inviato da buster
Gli attentati contro la polizia di nuova formazione e gli agguati contro i soldati della forza multinazionale, hanno non solo la stessa matrice, ma anche gli stessi scopi.
Destabilizzare il Paese è un po' generico: a nessuno serve un Paese destabilizzato e basta, neanche al più folle dei dittatori e l'unico presente in Iraq mi pare che sia in stato di fermo. La destabilizzazione potrebbe essere un tentativo di riportare il potere in mano al popolo iracheno che (proteus ce lo ha fatto notare un po' confusamente e mi devo scusare con lui per essere stato troppo duro) però è un bel pot-pourri di etnie diverse. Il gruppo meglio organizzato pare essere quello sciita, che, ipoteticamente, si può pensare venga armato e addestrato nell'ambito dell'organizzazione conosciuta per l'attentato alle due torri. Perchè questo rinsaldamento del legame tra i terroristi binladiani e i gruppi sciiti in Iraq? Probabilmente perchè sta crescendo il sentimento comune nei confronti di una forza guidata dagli americani "stato canaglia" e oppressore nell'immaginario di molti.
Ora, se non solo dal punto di vista militare strategico, dal punto di vista di "marketing" del processo di pace, non sarebbe meglio che cercasse di proporlo una forza multinazionale non pesantemente condizionata dagli USA?
E' una possibilità che mi pare la pena venga giocata, altrimenti c'è il rischio di cacciarsi in un tunnel dall'uscita sempre più ridotta.

Aggiungo: il mancato rifinanziamento della missione italiana in Iraq e il conseguente abbandono del campo sarebbe un messaggio politico chiaro: andando avanti così non si conclude nulla di buono. Al contrario, non diminuirebbe lo stato di controllo delle zone assegnate ai nostri militari, che verrebbero sostituiti, ma aumenterebbe lo sforzo economico degli USA che dovrebbe inviare altri uomini o "convincere" la Polonia a mandarne di suoi, con la conseguenza che l'obiettivo politico sarebbe due volte conseguito.

[buster]

Originariamente inviato da Proteus
....
Deduco dall tono della tua risposta che il nostro concetto di cosa sia e come sia DIO è assai differente, il tuo è quello classico cattolico, il mio è assai più pragmatico e scientifico anche se non nega assolutamente, anzi è la chiave di volta del tutto, la sua, qualcuno avrebbe potuto usare il termine esistenza ma io lo considero non esaustivo, presenza.

Ciao

Non mi provocare su questo tema, che chiamo bet, StefAno, gpc & company e anticipiamo il rogo di un paio di mesi....

Se la coscienza della realtà permeasse tutti indistintamente sarebbe assai difficoltoso per i soliti furbi sono molto più numerosi di quanto immagini, tenere certi comportamenti mentre il silenzio ed il sottacere agevola il loro compito.

Dal punto di vista strettamente logico questa tua opinione è frutto di un burattinaio che ti ha inculcato l'idea di realtà che pensi di conoscere. Perchè qualsiasi concetto di verità all'infuori di Dio è un'apparenza soggettiva.
Fine ot.

[Correx]

"in che modo ritirare i soldati italiani dall'Iraq, contribuisce alla pace"
ho letto molti punti di vista più o meno interessanti, anch'io vorrei dire la mia...Sembra che ci siamo dimenticati l'ultima parolina: pace. La pace non prevede l'utilizzo di armi (armi pesanti, da guerra) ma la fine dei conflitti. , imho se avessimo una missione umanitaria, medici infermieri e volontari non ci sarebbero problemi; siccome abbiamo mandato l'esercito (e le armi, non le scordiamo) tecnicamente <<ritirare>>i soldati (e le armi) crea una situazione <<pacifica>>. Certo ci sono molti gruppi iracheni armati e finchè vedono ogni giorni stranieri in divisa , blindati e apache che attraversano il cielo sarà molto difficile che si convincano a deporre le armi, ma quello è un compito di polizia che spetta sempre a loro...

[cerbert]

Originariamente inviato da buster
Aggiungo: il mancato rifinanziamento della missione italiana in Iraq e il conseguente abbandono del campo sarebbe un messaggio politico chiaro: andando avanti così non si conclude nulla di buono. Al contrario, non diminuirebbe lo stato di controllo delle zone assegnate ai nostri militari, che verrebbero sostituiti, ma aumenterebbe lo sforzo economico degli USA che dovrebbe inviare altri uomini o "convincere" la Polonia a mandarne di suoi, con la conseguenza che l'obiettivo politico sarebbe due volte conseguito.

Senza andare a progettare già il "dopo ritiro" che, ti bacchetterei le dita, già finisce OT andando a dare valutazione sulla presenza USA (ma come ti permetti ) io semplicemente resto sul fatto: il parere di chi propone il NO al rifinanziamento è che l'attuale missione italiana sia INESSENZIALE al destino dell'Iraq e che una missione "di pace" sia ancora tutta da progettare. Stop.

Assumendo questo (di nuovo, non dico che sia assolutamente vero ma, nella mia opinione è così) il non rifinanziamento ha un suo evidente valore pratico: evitiamo di buttare soldi.
E, lo dico sinceramente, resto sempre stupito nel vedere opinionisti, politici e gente comune che dopo averci fatto in tasca i conti di quanto ci sarebbe venuta a costare, giornalmente, la cancellazione del debito (per dirne una) ora è tanto sensibile ai destini di popolazioni straniere in difficoltà da proporre con veemenza e orgoglio il rifinanziamento di una missione militare la cui utilità è, perlomeno, dubbia.
Non capisco in che modo aiutare con le armi sia tanto più efficacie o desiderabile di aiutare (ad esempio) semplicemente svincolando le risorse di un paese dalla necessità di pagare gli interessi sugli interessi degli interessi...

[SaMu]

Originariamente inviato da buster
Aggiungo: il mancato rifinanziamento della missione italiana in Iraq e il conseguente abbandono del campo sarebbe un messaggio politico chiaro: andando avanti così non si conclude nulla di buono. Al contrario, non diminuirebbe lo stato di controllo delle zone assegnate ai nostri militari, che verrebbero sostituiti, ma aumenterebbe lo sforzo economico degli USA che dovrebbe inviare altri uomini o "convincere" la Polonia a mandarne di suoi, con la conseguenza che l'obiettivo politico sarebbe due volte conseguito.

Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.

Il primo, è che se tutti ragionassero così (e anche in USA, GB e altri prevalesse questa posizione) ognuno ritirerebbe le truppe, e.. che succederebbe in Iraq?

Il secondo, è che se gli stati "collaterali" ragionassero così, e rimanessero solo gli USA, la situazione sarebbe migliore o peggiore? Se adesso sono accusati di unilateralismo, e che questo è il peggiore dei difetti della missione, una volta rimasti soli non sarebbe persino peggio?


Infine: l'ONU, che come dice Cerbert è formata organizzata e presieduta dai nostri governi (in primis quello degli USA con diritto di veto in consiglio di sicurezza), non sembra avere in programma di organizzare diversamente la missione, o organizzarne una nuova e diversa.

Da chi sarebbe composta questa nuova e diversa? In cosa sarebbe diversa? Oltre alla divisa dei soldati (caschi blu e tute blu invece che le divise nazionali), cosa cambierebbe effettivamente? Non è una domanda retorica, chiedo proprio a voi cosa immaginate o vorreste che cambi.

Ancora: chi comanderebbe? Se nel consiglio di sicurezza comandano i nostri governi, credo che il comando sarebbe comunque di qualche loro uomo. Non penso sarebbe affidato alle isole Tonga, e del resto non vedo in che modo potrebbero gestire meglio il problema rispetto agli USA.

In ultima analisi, non vedo come un iracheno possa percepire (se la percezione è quella che dite, occupanti) diversamente un soldato italiano a seconda della divisa che porta. Eppure Cerbert sostiene che gli italiani dovrebbero tornarci, per essere più utili, con una missione ONU.


Insomma ci sono un sacco di cose che non capisco, per questo chiedo la vostra (come vedi Cerbert non ti ho chiesto spiegazioni di cose che non hai detto, ho chiesto come funzionerebbe quello che hai proposto.. come sarebbe diverso dall'attuale!).

[ni.jo]

Per me, purtroppo, a questo punto tirarsi indietro farebbe solo il gioco dei terroristi che sono entrati in iraq a causa dell'intervento "alleato".
Lasciare in mano loro il paese sarebbe, questo si, pericoloso per l'occidente e i suoi alleati, molto più di quanto lo era l'accerchiato regime di saddam.
Detto questo, e mi scuso con SaMu per l'o.t., auspicherei che le controiversie tra gli stati fossero risolte da un organizzazione di stati, non dallo sceriffo del mondo, che rischia di diventare o sembrare il prepotente di turno.
Perchè auspicare la cancellazione dell'Onu ( e non la sua rifondazione) significa null'altro che consegnare le chiavi del mondo in mano ad un unico soggetto,la quale autorità è rionosciuta ottimisticamente 1/3 del mondo, supperendo al resto con la forza e basta.
Il problema è che è stato dimostrato che la forza bruta può aver molte forme, non solo quella di un esercito, ed è quasi impossibile che una nazione da sola riesca a gestire una cosa così complessa senza incasinare ancor più le cose: questo è un fatto osservabile da chiunque ne abbia voglia.
Imho, naturalmente.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.

Il primo, è che se tutti ragionassero così (e anche in USA, GB e altri prevalesse questa posizione) ognuno ritirerebbe le truppe, e.. che succederebbe in Iraq?

Il secondo, è che se gli stati "collaterali" ragionassero così, e rimanessero solo gli USA, la situazione sarebbe migliore o peggiore? Se adesso sono accusati di unilateralismo, e che questo è il peggiore dei difetti della missione, una volta rimasti soli non sarebbe persino peggio?

Come ho detto, e ripeto, la presenza di QUESTA forza multinazionale non ha alcuna relazione con qualsivoglia processo di pace, quale che sia la sua composizione.

In ultima analisi, non vedo come un iracheno possa percepire (se la percezione è quella che dite, occupanti) diversamente un soldato italiano a seconda della divisa che porta. Eppure Cerbert sostiene che gli italiani dovrebbero tornarci, per essere più utili, con una missione ONU. (1)


Insomma ci sono un sacco di cose che non capisco, per questo chiedo la vostra (come vedi Cerbert non ti ho chiesto spiegazioni di cose che non hai detto, ho chiesto come funzionerebbe quello che hai proposto.. come sarebbe diverso dall'attuale!) (2).

Prima di continuare, ammesso che io mi ritenga in grado, mi ricorderesti dove ho affermato in questo thread quanto scritto in (1) di modo che sia evidente che è vero quanto affermi in (2).
Questo "a prescindere" dal fatto che io abbia voglia di ritracciare gli ultimi 10 anni di relazioni internazionali e del ruolo assunto dall'ONU e dagli USA nei confronti dell'Iraq.

[Correx]

Originariamente inviato da SaMu
Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.

(...)

Insomma ci sono un sacco di cose che non capisco, (...)

Non riesci a capire questi punti di vista ma ti pare normale che gli USA abbiano invaso l'Iraq e l'Afghanistan ? Senza <<armi di distruzione di massa>> , senza uno dico un terrorista dell11 settembre iracheno o afgano ? Col fatto che in Iraq c'è una concentrazione di petrolio non indifferente (!!) e che sono morti migliaia di civili ? Scusa ma alloraaa io sono proprio indietro... Ce ne sarebbero di domande senza risposta!

[buster]

Originariamente inviato da SaMu
Capisco questo punto di vista, ma non mi convince per due motivi.

.....

In ultima analisi, non vedo come un iracheno possa percepire (se la percezione è quella che dite, occupanti) diversamente un soldato italiano a seconda della divisa che porta.
.....

Parto da qui, per sottolineare che ti sbagli e di grosso. Il più umile e poveraccio degli iracheni conosce l'onu, non perchè l'ha studiata sui libri o perchè se ne riempie la bocca, ma perchè li ha visti. Perchè l'ACNUR è presente da 30 anni in Iraq.

Gli USA da soli farebbero come gli USA con gli alleati di adesso. Non cambierebbe niente: il comando ora è centrale, il controllo sulle missioni è centrale, persino il governatore civile è loro.
Aumenterebbe lo sforzo economico degli USA e non potrebbero più sostenerlo, soprattutto in vista delle presidenziali. Da qui la possibilità che ridiscutano la posizione delle forze alleate e soprattutto, dell'ONU.
Il rischio che gli USA abbandoni il campo è nullo: un investimento di tale portata ha bisogno di un ammortamento nel tempo notevole, ma sono sicuro che questo lo puoi spiegare tu a me

[Correx]

Originariamente inviato da Proteus
(...)abbandonare ora potrebbe risultare, molto probabile, assai peggio

ma intendi per gli iracheni, per gli americani o per noi italiani ? No perchè ste missioni le finanziano con i nostri soldi (spesa pubblica)

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Logica ineccepibile ma il difficile è metterla in pratica alla luce della nostra natura. Dobbiamo partire da noi stessi, il resto verrà cammin facendo.
Ciao

è sicuramente difficile, quasi impossibile, ma era già difficile pensare che usa e urss stessero all'interno della stessa organizzazione, nonostante i dispettucci e gli screzi...ma l'alternativa è l'anarchia del più forte, e come detto, non è detto che il più forte sia il "buono", assumendo che gli usa e l'occidente siano i buoni: questo non ci dà molto tempo per cambiare la natura umana e la comprensione dei vari limes...
Comunque anche gli usa, al di fuori di questa disastrosa amministrazione, non sono certi di volersi caricare sulle spalle un tale peso da soli: quello che non immaginavano gli attuali detentori del potere è che anche le altre nazioni, per convenienza o orgoglio, potessero dissentire da una tale unilateralità, nè che fosse così difficile farne a meno (proprio per i legami di natura economica che li e ci uniscono e per la complessità della situazione).

p.s.: con l'ultima considerazione non intendo sopravvalutare la mia capacità di critica, ma sottovalutare quella dell'attuale amministrazione!!!

[Nevermind]

Francamente non capisco da dove saltato fuori e perchè dovrebbe favorire la pace il ritiro italiano???

Ma d'altronde devo essere io un poco cretino visto che tutt'oggi non capisco ancora che cavolo stiamo a farci la... ..

Saluti.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Nevermind
Francamente non capisco da dove saltato fuori e perchè dovrebbe favorire la pace il ritiro italiano???

Ma d'altronde devo essere io un poco cretino visto che tutt'oggi non capisco ancora che cavolo stiamo a farci la... ..

Saluti.

semplice: qualcuno l'ha fatta e poi ha avuto bisogno di aiuto per raccoglierla.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Correx
ma intendi per gli iracheni, per gli americani o per noi italiani ? No perchè ste missioni le finanziano con i nostri soldi (spesa pubblica)

ritirare la presenza italiana in iraq cosa comporterebbe?

- per gli iracheni non cambierebbe nulla, usa e gb sono presenti in forze nell'area
- per gli americani sarebbe un aggravio di spesa
- per gli italiani sarebbe una spesa (a mio parere inutile) in meno

la decisione, nonostante si voglia far credere il contrario, è solo politica: il governo italiano pensa semplicemente che una nostra (piccola) presenza sul posto possa portarci dei vantaggi economici.
altre persone pensano che questi vantaggi economici siano a favore solo di gb e usa.
credere che la nostra ridicola presenza in iraq comporti vantaggi sostanziali per quel paese mi sembra un poco assurdo, ma ne ho sentite tante da quando è iniziato l'intervento.. non mi stupisco neanche di questo ormai.

[Correx]

Originariamente inviato da Nevermind
Francamente non capisco da dove saltato fuori e perchè dovrebbe favorire la pace il ritiro italiano???

Ma d'altronde devo essere io un poco cretino visto che tutt'oggi non capisco ancora che cavolo stiamo a farci la... ..

Saluti.

Sono la domanda e la risposta alla discussione : ritiro truppe=ritiro armi=>pace (teoricamente) =>tante domande senza risposta ; mantenimento truppe=mantenimento della pace/situazione(secondo alcuni)=esborso di soldi(secondo altri)=spartizione della torta(secondo altri ancora)=>troppe domande senza risposta...