L'antiamericanismo europeo

[parax]

Originariamente inviato da tatrat4d
Se poi il senso del tuo discorso è che il muro è stato costruito perchè gli americani non hanno ceduto al ricatto sovietico di smilitarizzare B. Ovest, allora le cose cambiano.
Ma anche se questo è il caso non mi pare calzante dire che l' abbiano voluto loro.

Io penso che non hanno fatto nulla per evitarlo, ma è esagerato dire che l'hanno costruito loro.

[tatrat4d]

Hai ragione, ma anch' io che di quella mostruosità ho fatto in tempo vederne le conseguenze da vicino non riesco a fargliene una colpa fino in fondo.
Intervenire avrebbe significato guerra nucleare su scala globale.
Certo che vedere morire dissanguato un 17enne per 45 minuti senza che i vopos alzassero un dito avrebbe forse giustificato il mettere a rischio la vita di qualche soldato.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Nicky
Ormai si è sempre antiqualcosa: antiamericani, antieuropei, antisemiti ecc ecc

Devi sempre stare attento ad aprire bocca e ad esprimere la tua opinione se non vuoi che ti vengano affibbiate ideologie non tue...

io quell'uomo non lo ammiro per niente, non mi piace e l'ho detto piu' volte.
non credo per questo di essere antiamericano!
una ragazza con cui sono stato assieme è americana, non mi son mai messo a litigare con lei o la sua famiglia (tra l'altro lei la pensa come me sul suo presidente..)
sull'etichettare facilmente le persone, penso tu abbia ragione: è però un limite della comunicazione via forum, è difficile esprimersi come si vorrebbe.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Coyote74
Hai preso in pieno il problema. In definitiva ti sembra che siano meno colpevoli di noi europei? Che siano così super partes da pretendere di uscirne lindi come la neve?

Almeno una parte di Berlino non ha subito la dittatura; e gli americani la loro libertà l' hanno comunque garantita rischiando più volte.
Lindo in politica int.le non è nessuno, ma i colpevoli nel caso hanno dei nomi: Ulbricht, Kruschev, Mielke, Honecker, Semjonov e così via. Non credo che il Gen. Clay (e nemmeno gente con pochi scrupoli come i fratelli Kennedy) meriti la compania di criminali del genere.

[Nicky]

Originariamente inviato da -kurgan-
io quell'uomo non lo ammiro per niente, non mi piace e l'ho detto piu' volte.
non credo per questo di essere antiamericano!
una ragazza con cui sono stato assieme è americana, non mi son mai messo a litigare con lei o la sua famiglia (tra l'altro lei la pensa come me sul suo presidente..)
sull'etichettare facilmente le persone, penso tu abbia ragione: è però un limite della comunicazione via forum, è difficile esprimersi come si vorrebbe.

Kurgan non volevo dire che tu sei antiamericano
Solo che purtroppo, ormai troppo spesso, quando esprimi un parere negativo su una persona diventi anti qualcosa
Se sei contrario alla politica di Sharon, sei antisemita.
Se sei contrario alla politica di Bush, sei antiamericano.
Se sei contrario a un crocifisso appeso ad un muro, sei anticattolicesimo.
Ecc ecc.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nicky
Kurgan non volevo dire che tu sei antiamericano
Solo che purtroppo, ormai troppo spesso, quando esprimi un parere negativo su una persona diventi anti qualcosa
Se sei contrario alla politica di Sharon, sei antisemita.
Se sei contrario alla politica di Bush, sei antiamericano.
Se sei contrario a un crocifisso appeso ad un muro, sei anticattolicesimo.
Ecc ecc.

è sempre un problema di motivazioni. Guarda davvero mi cascano le braccia a leggere certe motivazioni messe in calce ad affermazioni contro Sharon o lo stato Israeliano. Faccio sempre più fatica a distinguere estrema destra ed estrema sinistra in questo... non lo dico tanto per dire, se volete vi prendo a caso delle affermazioni da vari siti sparsi e vediamo quanti sono in grado di distinguere le fonti...

[SwissRe]

..e con questo ho detto tutto...

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
Non entro neanche nel merito dell'articolo, che, se rivolto agli antiamericani, ha ragione.

Mi limito a constatare come un thread nato come j'accuse verso gli antiamericani concluda con una bella tirata antieuropea.

E' il famoso asino che dà del cornuto al bue, insomma...

ma non mi sembra di aver scritto cose inesatte
cmq non mi dispiace affatto recitare la parte dell'asino, mi basta sapere che tu nella metafora fai la parte del bue

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
ma poi è fantastica questa barzelletta sugli antiamericani.. come se essere antiamericani e antibush fosse la stessa cosa

veramente l'articolo faceva un discorso complessivo sui luoghi comuni e le false credenze dell'antiamericanismo militante qui in europa ed esulava dalla pur legittima critica verso le politiche di questo o quel presidente americano

[cerbert]

Originariamente inviato da fabio69
Aggiungo di mio qualche altra considerazione
[...]
Invece questa europa, generatrice fra le altre di tutti i comunismi, nazismi, fascismi, imperialismi, colonialismi e nazionalismi possibili, dei patti di monaco come di quelli ribentropp-molotov, dei muri di berlino e delle cortine di ferro, dei campi di sterminio e delle fosse comuni, delle srebreniche come delle cecenie, non solo non impara le lezioni della sua storia passata e presente o di ripensare alla sua storia futura, ma si permette il lusso anche di montare in cattedra.

Neanche gli antiamericani o i "razzisti" (non saprei definire altrimenti tale atteggiamento, sebbene non si parli strettamente di etnia) dicono cose inesatte. Semplicemente prendono una parte del vissuto storico di una comunità (la peggiore) e la assumono a paradigma di tutta la sua storia e la sua produzione.

Nè più e nè meno di quello che si legge nelle tue "altre considerazioni".

[fabio69]

Originariamente inviato da Coyote74
Puoi sfoggiare tutti i dati che vuoi, ma io ti ripeto che la storia la fanno i vincitori. E io ho imparato a prendere con le dovute cautele quello che riportano i libri di storia. Tu credi che sul muro di Berlino non ci sia lo zampino americano? Beato te..... Chissà a chi faceva comodo..... forse a noi Italiani? Ai Tedeschi? Forse la storia andrebbe analizzata con uno sguardo critico al passato, al presente e al futuro e non sbavando con gli occhi fuori dalle orbite davanti ad un libro. Ricordati che neppure la Bibbia è il "verbo".

ma no, ma no, la storia la fanno anche i vinti
tu che sei un vinto del 1945 non stai forse confutando la storia dei vincitori per di più con un mezzo d'espressione quale la rete internet di diretta derivazione del sistema di difesa americano?
pensa un pò quanto son minchioni sti americani, ti permettono di dire la tua in completa liberta
peccato che la tua in realta non sia nient'altro che l'ennesima sparata antiamericana senza nessun ragguaglio dei dati storici, ma anzi con un loro totale ribaltamento
dire infatti che gli americani hanno voluto in qualche modo il muro di berlino e come se dicessi in fisica che la forza di gravità in realtà non attrae i corpi, ma li respinge
chi ha fatto comodo il muro?
essenzialmente al traballante regime della repubblica democratica tedesca che dal 1946 al 1961 appunto, aveva assistito impotente alla fuga di ben 4 milioni di suoi cittadini che abbandonavano volontariamente il "paradiso" socialista per andare a rifugiarsi nell'"inferno" del mondo libero
fu una scelta passata sopra la testa dei tedeschi orientali da parte di uno stato comunista che fece capire ai suoi cittadini che lo stato dove vivevano non era una prigione solo metaforicamente parlando, ma proprio nella realtà
ma a te che importa questo aspetto?
di cosa pensavano i cittadini tedesco orientali in proposito?
in fondo sono sicuro che per te, altro non è che un dettaglio

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
Forse a qualcuno sfugge come, secondo certe definizioni, i più grandi antiamericani molte più volte sono gli stessi americani... fatevi un giro in qualche forum OT a prevalenza USA...

Gio, forse ti è sfuggito il fatto che questa discussione tratta di alcuni aspetti distorti dell'antiamericanismo europeo trattati da alcuni europei che hanno studiato questo fenomeno
non si parla dell'antiamericanismo degli americani di qualche forum OT da te cercati in rete (questo sempre a proposito di cosa vai a cercare su internet, era proprio quello che intendevo quando te lo feci notare)

[spoonman]

Originariamente inviato da fabio69
Invece questa europa, generatrice fra le altre di tutti i comunismi, nazismi, fascismi, imperialismi, colonialismi e nazionalismi possibili, dei patti di monaco come di quelli ribentropp-molotov, dei muri di berlino e delle cortine di ferro, dei campi di sterminio e delle fosse comuni, delle srebreniche come delle cecenie, non solo non impara le lezioni della sua storia passata e presente o di ripensare alla sua storia futura, ma si permette il lusso anche di montare in cattedra.

Come al solito riesci a dimostrare il tuo viscerale amore per gli Stati Uniti d'America. Quando parli degli States mi sembri Fede che parla di Berlusconi. Prendilo come un complimento, perchè, sinceramente, ancora non riesco a capire chi te lo faccia fare; a meno che tu non stia emulando l'operato di Ferrara, che aveva (ha?) ancora qualcosa da guadagnarci con tutta la sua propaganda pro-USA.

[fabio69]

Originariamente inviato da tatrat4d
..............
il muro è stato costruito perchè gli americani non hanno ceduto al ricatto sovietico di smilitarizzare B. Ovest, allora le cose cambiano.
Ma anche se questo è il caso non mi pare calzante dire che l' abbiano voluto loro.

stante lo statuto speciale di berlino ovest all'interno della germania occidentale, alla sua sicurezza provvedevano le tre potenze alleate (usa, gb e francia) che avevano riunificato le loro zone di controllo creando berlino ovest appunto
ma non era propriamente una città militarizzata
la causa più prossima del muro vanno ricercate nel salasso di cittadini tedeschi orientali verso occidente, ben 4 milioni dal 1946 al 1961 e le sue cause più profonde nella mancata sistemazione della germania in senso unitario così come si è venuta a configurare dal 1945
l'unico modo di evitare il muro sarebbe stato quello di scatenare una guerra che avrebbe assunto proporzioni catastrofiche per l'europa o di abbandonare al loro destino i tre milioni di cittadini di berlino ovest per farli diventare cittadini elettivi tedeschi orientali
ma sarebbe stata una sconfitta questa che l'occidente non si poteva permettere ma che soprattutto sarebbe andata contro ciò che pensavano e volevano i liberi cittadini di questa isola occidentale nel mondo comunista
già si era visto che non avevano minimamente questa intenzione fin dal blocco di berlino del 1948 quando i russi cercarono di prendere berlino ovest per fame
ben pochi di loro andarono a est e invece si sottoposero a grandi privazioni malgrado il ponte aereo che pur notevole non era completamente sufficiente a far fronte a tutti i loro bisogni
alla fine di quel blocco, durato un anno, ogni cittadino di berlino ovest era dimagrito in media di 5 chili, ma nessuno di loro aveva ceduto al ricatto sovietico

[fabio69]

Originariamente inviato da spoonman
Come al solito riesci a dimostrare il tuo viscerale amore per gli Stati Uniti d'America. Quando parli degli States mi sembri Fede che parla di Berlusconi. Prendilo come un complimento, perchè, sinceramente, ancora non riesco a capire chi te lo faccia fare; a meno che tu non stia emulando l'operato di Ferrara, che aveva (ha?) ancora qualcosa da guadagnarci con tutta la sua propaganda pro-USA.

come ho detto prima, non mi sembra di aver scritto cose inesatte
il tuo lo prendo come complimento, ma forse il mio lo dovresti prendere come manifestazione del mio libero pensiero
forse il libero pensiero non hai capito ancora esattamente in cosa consista e preferisci portare il tuo di pensiero all'amamsso come si suol dire
la mia considerazione sul tuo pensiero sei naturalmente libero d'interpretarla come meglio ti pare, naturalmente
se come complimento o qualcos'altro

[Coyote74]

Originariamente inviato da fabio69
ma no, ma no, la storia la fanno anche i vinti
tu che sei un vinto del 1945 non stai forse confutando la storia dei vincitori per di più con un mezzo d'espressione quale la rete internet di diretta derivazione del sistema di difesa americano?
pensa un pò quanto son minchioni sti americani, ti permettono di dire la tua in completa liberta
peccato che la tua in realta non sia nient'altro che l'ennesima sparata antiamericana senza nessun ragguaglio dei dati storici, ma anzi con un loro totale ribaltamento
dire infatti che gli americani hanno voluto in qualche modo il muro di berlino e come se dicessi in fisica che la forza di gravità in realtà non attrae i corpi, ma li respinge
chi ha fatto comodo il muro?
essenzialmente al traballante regime della repubblica democratica tedesca che dal 1946 al 1961 appunto, aveva assistito impotente alla fuga di ben 4 milioni di suoi cittadini che abbandonavano volontariamente il "paradiso" socialista per andare a rifugiarsi nell'"inferno" del mondo libero
fu una scelta passata sopra la testa dei tedeschi orientali da parte di uno stato comunista che fece capire ai suoi cittadini che lo stato dove vivevano non era una prigione solo metaforicamente parlando, ma proprio nella realtà
ma a te che importa questo aspetto?
di cosa pensavano i cittadini tedesco orientali in proposito?
in fondo sono sicuro che per te, altro non è che un dettaglio

Per intanto io qui non stò facendo la storia, come invece tu credi. La storia viene fatta quando si ha una comunicazione di massa e un piccolo forum non lo permette. Tieni presente che siamo nel 2004 e non negli anni quaranta. Forse tu hai una percezione un po' distorta di quello che era la comunicazione e la libertà di comunicazione di quegli anni...... Inoltre, è vero che gli States ci hanno regalato la grande rete (il famoso NET), ma ci hanno anche dato Echelon proprio per tenerci sotto controllo. Io non sono assolutamente antiamericano, ma non ho neppure gli occhi ricoperti di prosciutto e quindi se ne sento la necessità sono pronto a contestare e criticare la linea di condotta politica che stà tenendo in questi anni. Avrei ancora molte cose da dire, ma non ho tanto tempo, quindi me le riservo per il futuro.

[fabio69]

Originariamente inviato da parax
Io penso che non hanno fatto nulla per evitarlo, ma è esagerato dire che l'hanno costruito loro.

già, mi sembrerebbe un pò arduo dire che l'hanno costruito gli americani, quando invece a farlo furono muratori tedesco-orientali con tanto di scorta di vopos
se fai un viaggetto a berlino, ci sono tanto di quegli opuscoli informativi multilingue sul muro corredate con tanto di fotografie che ritraggono fra gli altri anche questi aspetti
per evitarlo tu cosa avresti suggerito?
una bella guerricciola con i russi o abbandonare i tedeschi di berlino ovest al loro destino e farli andare fra le braccia dei "compagni" tedesco-orientali per un abraccio che tuttavia non volevano?

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
Gio, forse ti è sfuggito il fatto che questa discussione tratta di alcuni aspetti distorti dell'antiamericanismo europeo trattati da alcuni europei che hanno studiato questo fenomeno
non si parla dell'antiamericanismo degli americani di qualche forum OT da te cercati in rete (questo sempre a proposito di cosa vai a cercare su internet, era proprio quello che intendevo quando te lo feci notare)

Da me cercati?!? guarda che basta che fai un salto sui forum di skyscraperpage o skyscrapercity e te ne accorgi... e non è "qualche amerciano", caro mio... ti posterò alcuni dei loro pensioeri...

cmq noto sempre con piacere che tu parti già con la tua Verità, e ciò che ti propongono gli altri è falso o senza senso.

Io questa visione delle cose non la condivido in gran parte, non ho detto che è falsa o sbagliata del tutto.

[GioFX]

tra l'altro, fabio, gli americani che tanto ami sono sempre dei vecchi europei, degli estremisti cristiani che se ne sono andati a conquistare impunemente (come i cugini spagnoli il sudamerica) un intero continente annientando i nativi e la loro millenaria storia e rendendoli dei fenomeni da baraccone da esporre come trofeo per i turisti, per non parlare poi dello sfruttamento delle colonie e della schiavitù...

a già, ma tutto questo è subordinato alla grande libertà che hanno donato al mondo intero... perchè loro sono diversi, sono benedetti dal signore come dice la Costituzione, loro e solo loro.

detto questo, io riconosco e ho grande considerazione di ciò che di buono rappresenta la democrazia americana (ma questo non vuol dire non criticare tutto ciò che non funziona, da noi come da loro), basta guardare all'enrome ammasso di carte che vengono declassificate dal solo DOD ogni anno e che mettono in luce le atrocità commesse da molto loro governi nel mondo nel corso degli anni, purtroppo poi non arriva alle masse, con i grandi media che hanno, perchè alla società non interessa, interessa solo quando sono gli altri a commettere crimini contro di loro, e questo vale per chiunque.

PS: si critica molto la politica americana e a volte anche aspetti della sua cultura e della società perchè, come ho detto, è naturale quando hai a che fare con la superpotenza mondiale, e quella il cui imperialismo (e la parola non è usata a sproposito) mediatico, culturale, economico, è quello più visibile e tangibile nel mondo, e quindi anche da noi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da spoonman
Come al solito riesci a dimostrare il tuo viscerale amore per gli Stati Uniti d'America. Quando parli degli States mi sembri Fede che parla di Berlusconi. Prendilo come un complimento, perchè, sinceramente, ancora non riesco a capire chi te lo faccia fare; a meno che tu non stia emulando l'operato di Ferrara, che aveva (ha?) ancora qualcosa da guadagnarci con tutta la sua propaganda pro-USA.

Classico, come hanno già detto quando non sei in grado di controbattere a quello che dicono attaccali sul piano personale. Adessso dimmi tu quale giornalista in Italia è indipendente, quale giornalista non ha uno stipendio un editore ed interessi da difendere. Se permetti io credo che vada valutato per quello che scrive e non per chi lo paga o per chi collabora. Ha collaborato con la CIA? Tanto meglio, almeno lui stava dalla parte giusta. Di sicuro meglio un Ferrara collaboratore della cia che un Giulietto Chiesa che vorrebbe zittirlo e radiarlo dall'albo dei giornalisti... atteggiamento del miglior zelante gerarca fascista o comunista metteteci chi vi pare tanto non cambia i concetto.