L'algoritmo di previsione crimini è razzista: scoppia la polemica negli USA

[the fear90]

Originariamente inviato da aald213

Beata ignoranza

Il sistema di giustizia americano ha un pregiudizio provato nei confronti degli afroamericani.

Hanno calcolato, se non sbaglio nella misura del 30% circa, l'aumento della possibilità di essere giudicato colpevole, determinata sulla base della razza (afroamericano vs. caucasico), a parità delle altre condizioni.

Finché il sistema incarcera piú neri perché sono neri, la logica deduttiva finisce nel cestino.

La cultura americana è razzista nel DNA, non si cambiano centinaia di anni di storia da un giorno all'altro.

Posso chiederti una fonte per questi dati ?

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da dado1979

Statisticamente gli afroamericani sono più poveri dei caucasici... nei grandi numeri se si è più poveri è più facile compiere crimini... cosa c'è di razzista? E' logica deduttiva.
Certo, ora dovremmo incominciare a discutere del fatto che è sbagliato che gli afroamericani siano più poveri... in effetti è sbagliato.
Ma questo non nega ciò che è attualmente.

Questo è probabilmente un dato oggettivo...

Il problema è che se mettiamo un afroamericano "quasi onesto" a confronto con un americano "quasi onesto" otteniamo che non viene applicata imparzialmente la legge, ma si procede con un inasprimento della stessa per motivi puramente razziali

Questo applica un circolo vizioso per cui un americano viene avvantaggiato rispetto a un afroamericano e quindi aumenta la disparità sociale (anche enconomica) fra i due... a sua volta portando a una esacerbazione di tale fenomeno

Ragazzi, la legge dovrebbe esser uguale per tutti, questa è la base della civiltà, non è che se uno ha un bel faccino o più moneta gli possiamo dare 5 anni invece che 20

[the fear90]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Questo è probabilmente un dato oggettivo...

Il problema è che se mettiamo un afroamericano "quasi onesto" a confronto con un americano "quasi onesto" otteniamo che non viene applicata imparzialmente la legge, ma si procede con un inasprimento della stessa per motivi puramente razziali

Questo applica un circolo vizioso per cui un americano viene avvantaggiato rispetto a un afroamericano e quindi aumenta la disparità sociale (anche enconomica) fra i due... a sua volta portando a una esacerbazione di tale fenomeno

Ragazzi, la legge dovrebbe esser uguale per tutti, questa è la base della civiltà, non è che se uno ha un bel faccino o più moneta gli possiamo dare 5 anni invece che 20

Rivolgo l'invito anche a te, per lo stesso tipo di reato vengono dati più anni ad un nero ?

Inoltre, a parità di prove i neri vengono giudicati colpevoli in maggior numero rispetto ai bianchi ?

Sinceramente mi sembrano idiozie

[FunnyDwarf]

A proposito: http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/fsd0512.pdf

(Pdf, 133 pagine - per i meno curiosi/pazienti le conclusioni partono da p.73)

[the fear90]

Originariamente inviato da FunnyDwarf

A proposito: http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/fsd0512.pdf

(Pdf, 133 pagine - per i meno curiosi/pazienti le conclusioni partono da p.73)

What we find is that black males receive harsher sentences than white males after accounting
for the facts surrounding the case, and we also find that the sentencing disparity has grown over the 8
years since Booker. We find that females receive sentences that are less harsh than their male
counterparts, but curiously we find that black and white females receive similar sentences. Something
other than skin color and racial prejudice per se is driving these results.

Secondo te perchè avviene questo ??

[FunnyDwarf]

Il grassettato dici? Non saprei di preciso, è un argomento complesso: probabilmente concorrono molteplici fattori, tra i quali forse la percezione di "minor pericolosità" propria del sesso femminile, l'eventuale presenza di prole, magari addirittura maggiori tutele legali ad opera di associazioni no profit, ma il mio è solo un parere da uomo della strada, un discorso da bar.

[LMCH]

Il problema di quell'algoritmo di previsione statistica è un classico
"la correlazione statistica non indica necessariamente causa-effetto"
a quanto si capisce dal sito ProPubblica, quelli di Northpointe
davano il punteggio di pericolosità in base a 137 domande fatte all'accusato o ricavate dalla sua fedina penale:

Originariamente inviato da articolo su algoritmo

Northpointe’s core product is a set of scores derived from 137 questions that are either answered by defendants or pulled from criminal records. Race is not one of the questions. The survey asks defendants such things as: “Was one of your parents ever sent to jail or prison?” “How many of your friends/acquaintances are taking drugs illegally?” and “How often did you get in fights while at school?” The questionnaire also asks people to agree or disagree with statements such as “A hungry person has a right to steal” and “If people make me angry or lose my temper, I can be dangerous.”

In pratica il loro algoritmo "imparziale" non misurava tanto la pericolosità
quanto la somiglianza al profilo di un criminale recidivo
nel sistema penale statunitense.
Ora, gli afroamericani hanno una percentuale maggiore nella popolazione carceraria
rispetto a quella che hanno tra la popolazione statunitense.
Quindi l'algoritimo in pratica ha assimilato il bias contro gli afroamericani ponendo domande che indicano il contesto sociale, non la propensione al crimine.

Ad esempio "quanto spesso facevi a botte a scuola" ha risposte influenzate più dal contesto sociale che dalla propensione alla criminalità in se.
O per esempio qui da noi "una persona affamata ha il diritto di rubare" qui da noi fornirebbe una maggior correlazione all'appartenenza politica che alla propensione a rubare alimenti (una frase simile l'ho sentita più spesso da persone oneste di estrema sinistra che da persone che poi hanno avuto problemi con la legge).

La cosa paradossale è che se l'algoritmo fosse stato "razzista, classista e politicamente scorretto" probabilmente sarebbe stato più preciso (facendo le cose per bene avrebbe eliminato il bias implicito in quelle domande per cose che dipendevano più dal contesto sociale e politico che dalla recidività).

[*aLe]

Originariamente inviato da kamon

Minority report incontra Salvini.

Salvinity Report.

[paolor_it]

accidenti siamo già prossimi a Natale se si discute di una poltrona per due :-D

Il sistema giudiziario USA è estremamente sbrigativo, rudimentale e sommario, ma è accettato dalla società come "regola del gioco". Così è, e la gente si adegua senza darsi troppe preoccupazioni di cambiarlo.
Al contrario il sistema italiano è (teoricamente) molto più raffinato, risultando però estremamente dispendioso, inutilmente pachidermico ed inefficace.

Paradossalmente, a conti fatti, all'atto pratico forse risulta meno "ingiusto" il sistema USA per il semplice fatto che c'è un substrato sociale più orientato al liberismo, mentre in Italia persiste un forte atteggiamento di invidia sociale e di statalismo.

Tralasciando il penale, esiste in Italia una gara d'appalto o un concorso pubblico che non si trascini in Tribunale? idem nel settore civile, in quello delle opere pubbliche sino alle beghe tra privati, tutti a correre frignando dalla mitica magistratura, con tanto di pubblici proclami di massima fiducia nel loro operato.

[dado1979]

Originariamente inviato da Bestio

Ma dato che da noi sono da poco arrivati da condizioni di vita disagevoli, si capisce benissimo perchè sono più poveri, mentre gli Afroamericani oramai sono radicati nella cultura USA da secoli, come mai restano più poveri?

Se un dirigente americano (ma non solo) deve scegliere tra un candidato bianco e uno afroamericano (o ispanico o asiatico)... chi sceglie secondo te?
Questo in parte risponde al tuo dubbio.
Io ritengo che chiunque debba avere le stesse possibilità di partenza e chi ne ha di più ha maggior successo... allo stato attuale la situazione non è così.

[SL3]

Originariamente inviato da kamon

Minority report incontra Salvini.

[TrudTilp]

Sig. Reese.... è per caso uscito il mio numero??
Ok. Chiedo ad Harold....

[+Benito+]

Gli americani sono un popolo di malati di mente, soprattutto chi decide l'esistenza di queste cose.

[VVale]

Originariamente inviato da Madcrix

Credo che quando si tratta di giudicare e ci sono in ballo diritti civili di un individuo, qualsiasi elemento che prescinda dai fatti concreti (come questi algoritmi di predizione) siano un'oscenità e che in galera dovrebbero andarci quelli che li usano impattando sulla vita delle persone.

Applausi. Hai usato davvero la parola giusta, oscenità.

[kamon]

Originariamente inviato da koni

si sa che le persone di colore delinquono di più essendo meno civilizzati però se si dice si passa per razzisti

Boh, non so come si possa non punire uno che parla tranquillamente così in un forum...
Lo ho segnalato da una vita e non è ancora successo assolutamente nulla...

Io invece tempo fa subii ALL'ISTANTE una sospensione di 7 giorni perchè mi presi gioco di un noto marchio di device tecnologici .

[dado1979]

Originariamente inviato da koni

si sa che le persone di colore delinquono di più essendo meno civilizzati però se si dice si passa per razzisti

Non si passa... lo si è, razzisti.

[koni]

Originariamente inviato da kamon

Boh, non so come si possa non punire uno che parla tranquillamente così in un forum...
Lo ho segnalato da una vita e non è ancora successo assolutamente nulla...

Io invece tempo fa subii ALL'ISTANTE una sospensione di 7 giorni perchè mi presi gioco di un noto marchio di device tecnologici .

se uno la pensa diversamente da te deve essere sospeso per fortuna viviamo ancora in un mondo libero in cui le persone sono libere di esprimere le proprie opinioni in maniera civile
tornando in topic : il QI medio degli afroamericani è più basso di quello di un caucasico proprio per questo per uniformare i valori i quozienti degli afroamericani vengono moltiplicati per un numero deciso ogni 2-3 anni cosi sembra che non ci siano differenze
un basso QI predispone alla delinquenza che sia bianco o nero e questo lo dicono le statistiche fatte tra i prigionieri

[kamon]

Originariamente inviato da koni

se uno la pensa diversamente da te deve essere sospeso per fortuna viviamo ancora in un mondo libero in cui le persone sono libere di esprimere le proprie opinioni in maniera civile
tornando in topic : il QI medio degli afroamericani è più basso di quello di un caucasico proprio per questo per uniformare i valori i quozienti degli afroamericani vengono moltiplicati per un numero deciso ogni 2-3 anni cosi sembra che non ci siano differenze
un basso QI predispone alla delinquenza che sia bianco o nero e questo lo dicono le statistiche fatte tra i prigionieri

Non se uno ha idee diverse dalle mie, ma se uno esprime idee palesemente razziste (come stai confermando ogni volta che tocchi la tastiera), allora si, e senza ombra di dubbio...
Con le statistiche inventate o decontestualizzate, puoi (con gli altri come te) fingere di dimostrare quello che vuoi, ma l'unica cosa che risulta chiara è la TUA difficoltà di comprensione, non qualla delle persone di colore.

E si, continuo a non capire perchè non ti abbiano ancora punito.

[LMCH]

Originariamente inviato da koni

un basso QI predispone alla delinquenza che sia bianco o nero e questo lo dicono le statistiche fatte tra i prigionieri

Il QI non è "tutto congenito", infatti se si frequenta una buon scuola con buoni insegnanti quardacaso il QI si alza, inoltre anche l'alimentazione ricevuta nei primi anni di vita risulta avere un influenza notevole.
Senza contare che può calare per cose "stupide" tipo un lavoro non eccelso ai denti
(piccoli dolori che fanno perdere la concentrazione).

Poi più che il QI, pesa molto il contesto sociale (se cresci in un ambiente molto religioso in cui ti si da l'esempio con parole e fatti che rubare è male ecc. ecc. è più difficile che ti metti a rubare).

Ma a parte questo, anche qui entrano in gioco altri fattori, tipo il fatto che chi ha QI alto se è un criminale di solito è più difficile che venga colto sul fatto o che lasci dietro di se cose che lo portino ad essere incriminato.

[koni]

Originariamente inviato da LMCH

Il QI non è "tutto congenito", infatti se si frequenta una buon scuola con buoni insegnanti quardacaso il QI si alza, inoltre anche l'alimentazione ricevuta nei primi anni di vita risulta avere un influenza notevole.
Senza contare che può calare per cose "stupide" tipo un lavoro non eccelso ai denti
(piccoli dolori che fanno perdere la concentrazione).

Poi più che il QI, pesa molto il contesto sociale (se cresci in un ambiente molto religioso in cui ti si da l'esempio con parole e fatti che rubare è male ecc. ecc. è più difficile che ti metti a rubare).

Ma a parte questo, anche qui entrano in gioco altri fattori, tipo il fatto che chi ha QI alto se è un criminale di solito è più difficile che venga colto sul fatto o che lasci dietro di se cose che lo portino ad essere incriminato.

peccato che esista la distribuzione gaussiana :P
le persone con QI sono poche e di conseguenza hanno molte opportunità sia di lavoro che non e quindi è più difficile che delinquano poi se lo fanno lo fanno in ambiti di solito finanziari
e il tipo di ricerca fatto nell'articolo originale punta a delinquenti violenti e di basso livello tipicamente da strada in cui serve una certa predisposizione fisica ( fisico atletico ) e basso QI con queste caratteristiche rientrano principalmente le persone afroamericane
tutto questo è dimostrato statisticamente poi se uno non vuole leggere i numeri in questa maniera ma per il politicaly correct dice che i numeri vanno letti in maniera diversa allora io non mi esprimo
PS : io mi riferisco sempre all'america i dati italiani non li so