[FISICA] Che cosa è veramente la forza?! - Pagina 2

Matrixbob · 07-09-2006, 14:02

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Originariamente inviato da AleX_ZeTa

che c'entra come pilotiamo un satellite su Plutone con "la forza è una misura dell'energia"? O con "L'energia è la capacità di mettere ordine"?

Effettivamente l'energia è 1 concetto astratto x indicare la possibilità di compiere 1 lavoro fisico.
Io pensavo che dato che le onde EM trasportano energia e le onde EM sono perturbazioni di campi di forze, beh pensavo fossero in qualche sorta collegati.

gigio2005 · 07-09-2006, 14:04

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Originariamente inviato da Matrixbob

Dopo 3 esami di fisica: 1-2-generale.
spulciamento di appunti, libri e Wikipedia mi viene da chiedere.

Dato che elettroni o fotoni, si comportano come onde & particelle, ma probaiblmente non sono nessuna delle due, ma cmq non li comprendiamo.

Allora la forza cos'è?!

1 proprietà dello spazio?!

Sono quei discorsi 1 po' filosofici, ma che vorrei rendere pratici in sitle:
[D] che cosa è l'energia?
[R] qualcosa che può produrre del lavoro.

errato...l'energia E' lavoro...
e' la forza invece ad essere un qualcosa che puo' produrre lavoro...

cmq x dare la definizione "pratica" di cosa sia la Forza devi pensare che alla fin fine OGNI fenomeno fisico (ad esempio una persona che spinge una cassa) e' riconducibile ai concetti di MASSA e CARICA ELETTRICA....

prendiamo l'esempio di gianni che spinge la cassa:

gianni vuole spingere la cassa

le proteine (molecole) dei suoi muscoli del braccio di allungano

il muscolo si distende

i polpastrelli vengono a contatto con la cassa

gli atomi del polpastrello si scontrano con gli atomi della cassa

le proteine dei muscoli di gianni superano la forza di attrazione elettrica tra gli atomi della cassa e gli atomi del pavimento (attrito)

la cassa si muove

quindi la domanda giusta non e' che cos'e' la "forza"....ma: cos'e' la CARICA ELETTRICA? e cos'e' la MASSA?

risposta:
boh

Matrixbob · 07-09-2006, 14:05

Allora l'energia potenziale il cui già nome "potenziale" è lavoro secondo te?!

Le forze provocano accelerzioni...
Carica è la proprietà dei corpi sensibili alla forza elettrica.
Massa è la proprietà dei corpi sensibili alla forza gravitazionale.

Tutto li.

Lucrezio · 07-09-2006, 14:06

[OT]
Bello!
Grande Ale!
... mi sa che mi tocca offrirti da bere (oltre che per Moccia, se tutto va bene) anche che per questo!
[/OT]
Bella digressione di filosofia della scienza, che mette in luce una cosa che tutti tendono a dimenticare troppo facilmente: la conoscenza è fenomenologica, al noumeno non si può arrivare!
Insomma... come al solito ha ragione Kant!

Matrixbob · 07-09-2006, 14:09

Quote:

Originariamente inviato da Lucrezio

[OT]
Bello!
Grande Ale!
... mi sa che mi tocca offrirti da bere (oltre che per Moccia, se tutto va bene) anche che per questo!
[/OT]
Bella digressione di filosofia della scienza, che mette in luce una cosa che tutti tendono a dimenticare troppo facilmente: la conoscenza è fenomenologica, al noumeno non si può arrivare!
Insomma... come al solito ha ragione Kant!

Confermo chè è stato 1 buon intervento, molto razionale e poco fantascientifico/spirituale.

AleX_ZeTa · 07-09-2006, 14:10

che ci sia un legame tra forza ed energia è evidente dalla definizione di forza che ho dato nel mio primo post. Ma che questo legame esprima una "misura", qualunque cosa voglia dire questa frase, è per lo meno dubbio. Semmai si può dire che la forza dipende dalla variazione di una parte dell'energia, o anche viceversa. Ma sono ragionamenti che lasciano il tempo che trovano... anche perchè la definizione più corretta di forza è quella di "forza generalizzata" come derivata dell'Hamiltoniana del sistema rispetto alle coordinate generalizzate (per capire di cosa sto parlando sarebbe opportuna una lettura di qualche testo di meccanica razionale... o se non si vuol fare troppa fatica un giro su wikipedia, a qualcosa può comunque servire). E la forza generalizzata non ha sempre le dimensioni della forza come la si conosce dal liceo (quella di Newton) e i suoi legami con l'energia dipendono in maniera profonda dalla scelta delle coordinate generalizzate.

gigio2005 · 07-09-2006, 14:24

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Originariamente inviato da Matrixbob

Allora l'energia potenziale il cui già nome "potenziale" è lavoro secondo te?!

Le forze provocano accelerzioni...
Carica è la proprietà dei corpi sensibili alla forza elettrica.
Massa è la proprietà dei corpi sensibili alla forza gravitazionale.

Tutto li.

errato

l'energia potenziale e' lavoro immagazzinato

le forze provocano accelerazioni ma generano anche lavoro

x quanto riguarda le ultime tue due affermazione e' precisamente il contrario...

cioe'

la forza elettrica si esprime tra corpi carichi
la forza gravitazionale si esprime tra corpi dotati di massa....

quindi come vedi i concetti di base sono massa e carica

Matrixbob · 07-09-2006, 14:26

... a me non risulta ...
... ma mi avvalgo dei miei soci Alex & Lucrezio x ribattere, io sto andando in biblioteca.

Vediamo cosa pensano loro, sciau!

Tanto per dirne una l'energia è immagazzinata nel E del condensatore, che ancora non sta facendo nessun lavoro fino al momento dello scarico.
Tanto per dirne un'altra non mi pare che 1 baccino di montagna pieno di acqua è lavoro.
Tanto per dirne un'altra allora il Fotone a cosa è riconducibile, a massa o carica?!

Quindi tu hai già tutte le ideee chiare sulle forze, menomale che qualcuno le ha.

gigio2005 · 07-09-2006, 14:33

ma 1 bacino di alta montagna non E' un'energia potenziale...

HA energia potenziale...quindi possiede lavoro "immagazzinato"...ma non E' energia potenziale...

il fotone non ha massa ne' carica...che te devo di'?...

io non ho chiaro proprio niente cmq...

AleX_ZeTa · 07-09-2006, 14:34

m... anche qui, attenzione alle generalizzazioni. Quello di cui state parlando (energia potenziale, massa, carica, lavoro) ha senso, nella forma in cui ne state parlando, solo in meccanica classica non relativistica ed elettrostatica.
La forza elettrica si esprime tra corpi carichi? e i motori elettrici come diavolo fanno a funzionare (vi assicuro che di carico lì dentro non c'è nulla... sono tutte componenti neutre)?
La massa... quale massa? Sono almeno due, la massa inerziale e quella gravitazionale. Per la meccanica classica non relativistica coincidono. Ma in relatività? Un fotone, che ha quadrimpulso - e quindi massa a riposo - nullo, risente indubbiamente dell'attrazione gravitazionale...
e massa e carica sono concetti di base fino a un certo punto... sono solo espressioni diverse dell'energia. Non è un caso, infatti, che le prime stime sul raggio classico dell'elettrone siano state fatte a partire proprio da espressioni diverse dell'energia: da una parte la famosa E=mc^2, dall'altra l'energia elettrostatica necessaria a creare una sfera unif. carica dotata di un certo raggio... Nota la massa e la carica dell'elettrone, si ricavava il raggio eguagliando le due energie, cioè supponendo che massa e carica fossero diverse manifestazioni della stessa energia.

PS: grazie Fil

Matrixbob · 07-09-2006, 14:38

Quote:

Originariamente inviato da gigio2005

HA energia potenziale...quindi possiede lavoro "immagazzinato"...ma non E' energia potenziale...

Ha energia potenziale perchè è in grado di compiere 1 lavoro, ma in quel momento non sta facendo na mazza.
Dimmi come fai ad immagazzinare il lavoro, fosse immagazzinabile avremmo 1 sacco di lavoro da reciclare.

gigio2005 · 07-09-2006, 14:40

Quote:

Originariamente inviato da AleX_ZeTa

m... anche qui, attenzione alle generalizzazioni. Quello di cui state parlando (energia potenziale, massa, carica, lavoro) ha senso, nella forma in cui ne state parlando, solo in meccanica classica non relativistica ed elettrostatica.
La forza elettrica si esprime tra corpi carichi? e i motori elettrici come diavolo fanno a funzionare (vi assicuro che di carico lì dentro non c'è nulla... sono tutte componenti neutre)?

?????????????????????????????????????

probabilmente hai poco chiaro il funzionamento di un motore elettrico......

Quote:

Originariamente inviato da AleX_ZeTa

La massa... quale massa? Sono almeno due, la massa inerziale e quella gravitazionale. Per la meccanica classica non relativistica coincidono. Ma in relatività? Un fotone, che ha quadrimpulso - e quindi massa a riposo - nullo, risente indubbiamente dell'attrazione gravitazionale...
e massa e carica sono concetti di base fino a un certo punto... sono solo espressioni diverse dell'energia. Non è un caso, infatti, che le prime stime sul raggio classico dell'elettrone siano state fatte a partire proprio da espressioni diverse dell'energia: da una parte la famosa E=mc^2, dall'altra l'energia elettrostatica necessaria a creare una sfera unif. carica dotata di un certo raggio... Nota la massa e la carica dell'elettrone, si ricavava il raggio eguagliando le due energie, cioè supponendo che massa e carica fossero diverse manifestazioni della stessa energia.

PS: grazie Fil

quoto

gigio2005 · 07-09-2006, 14:41

Quote:

Originariamente inviato da Matrixbob

Ha energia potenziale perchè è in grado di compiere 1 lavoro, ma in quel momento non sta facendo na mazza.
Dimmi come fai ad immagazzinare il lavoro, fosse immagazzinabile avremmo 1 sacco di lavoro da reciclare.

immagazzina il lavoro che tu gli hai fornito portandolo a spasso sui monti...poi grazie alla tecnologia te lo rida' con gli interessi

AleX_ZeTa · 07-09-2006, 14:46

Quote:

Originariamente inviato da gigio2005

?????????????????????????????????????

probabilmente hai poco chiaro il funzionamento di un motore elettrico......

m... una spira (o un po' di avvolgimenti, qualcosa del genere insomma) percorsa da corrente alternata con un paio di magneti permanenti... ecco un bel motore elettrico. O ancora meglio un generatore, campo magnetico costante, spira forzata a ruotare e si genera corrente... ogni elemento è elettricamente neutro, la forza è quella di Lorentz (che non è una forza elettrica, è elettromagnetica e lega campi-cariche e non cariche-cariche come fa invece quella di Coulomb, cioè LA forza elettrica) e il campo elettrico è generato dalla variazione del flusso di quello magnetico, non da cariche libere.
Comunque se l'esempio non ti piace puoi prendere la diffusione della radiazione em: un elettrone legato investito da radiazione elettromagnetica va in oscillazione forzata e irradia, diffondendo la luce incidente (cfr. modello di Drude-Lorentz per la diffusione).

gigio2005 · 07-09-2006, 14:53

Quote:

Originariamente inviato da AleX_ZeTa

m... una spira (o un po' di avvolgimenti, qualcosa del genere insomma) percorsa da corrente alternata...

............................................
e secondo te la corrente alternata da cos'e' fatta?...

poi non ho capito cosa c'entra il modello di drude-lorentz

gigio2005 · 07-09-2006, 14:57

cmq stiamo andando OT...

io ho solo ribadito al tuo amico che l'energia non e' qualcosa che puo' produrre lavoro...semmai e una forza che puo' produrre lavoro..

poi ho provato a spiegare che non e' tanto il concetto di forza importante...ma il fatto che essa e' generata da concetti basilari (proprieta' fondamentali) come massa e carica che nessun al mondo e' in grado di definire...almeno per ora

in parole piu' povere...tu sapresti darmi la definizione "pratica" di cosa sia una carica elettrica?...no....rispondi e' una proprieta' e bla bla bla...questo e quanto...

PS:un'altra domanda interessante sarebbe: di cos'e' fatto un elettrone?

AleX_ZeTa · 07-09-2006, 15:02

allora, in fisica i termini hanno un significato preciso:
forza elettrica=forza generata da un campo elettrostatico (che è conservativo), forza di Coulomb
forza elettromotrice=forza generata da un campo elettromotore (che tra l'altro non è conservativo)
forza di Lorentz=forza agente su una carica dovuta al campo elettromagnetico
(che poi il campo magnetico non è neanche un campo vettoriale, ma vabbè...)
corpo carico=corpo rigido dotato di carica netta diversa da zero
corpo neutro=corpo rigido dotato di carica netta uguale a zero

un filo percorso da corrente è elettricamente neutro, non è un corpo carico.

Il modello di Drude-Lorentz è semplicemente un esempio di un modello che descrive l'interazione luce-materia senza ricorrere all'interazione carica-carica ma solo campo-carica.

comunque è solo un problema di definizioni, nulla di più... è solo più comodo tenere come "base" l'interazione campo-carica perchè si trasforma facilmente con Lorentz, a differenza dell'interazione carica-carica... la parte importante del post era l'altra

gigio2005 · 07-09-2006, 15:06

Quote:

Originariamente inviato da AleX_ZeTa

allora, in fisica i termini hanno un significato preciso:
forza elettrica=forza generata da un campo elettrostatico (che è conservativo), forza di Coulomb
forza elettromotrice=forza generata da un campo elettromotore (che tra l'altro non è conservativo)
forza di Lorentz=forza agente su una carica dovuta al campo elettromagnetico
(che poi il campo magnetico non è neanche un campo vettoriale, ma vabbè...)
corpo carico=corpo rigido dotato di carica netta diversa da zero
corpo neutro=corpo rigido dotato di carica netta uguale a zero

un filo percorso da corrente è elettricamente neutro, non è un corpo carico.

Il modello di Drude-Lorentz è semplicemente un esempio di un modello che descrive l'interazione luce-materia senza ricorrere all'interazione carica-carica ma solo campo-carica.

comunque è solo un problema di definizioni, nulla di più... è solo più comodo tenere come "base" l'interazione campo-carica perchè si trasforma facilmente con Lorentz, a differenza dell'interazione carica-carica... la parte importante del post era l'altra

giusto... la forza elettrica e' generata da un campo elettrico...il quale e' generato da...........da?.......

seconda cosa: le conosciamo le definizioni, l'amico tuttavia forse voleva sapere la definizione "non definizionistica" di forza...e al di la' di dire "un'interazione tra masse/cariche" non vedo altra soluzione....
come gia' detto il problema fondamentale e' un altro...

PS: di cosa ti occupi? di meccanica razionale?

AleX_ZeTa · 07-09-2006, 15:10

Quote:

Originariamente inviato da gigio2005

cmq stiamo andando OT...

io ho solo ribadito al tuo amico che l'energia non e' qualcosa che puo' produrre lavoro...semmai e una forza che puo' produrre lavoro..

poi ho provato a spiegare che non e' tanto il concetto di forza importante...ma il fatto che essa e' generata da concetti basilari (proprieta' fondamentali) come massa e carica che nessun al mondo e' in grado di definire...almeno per ora

in parole piu' povere...tu sapresti darmi la definizione "pratica" di cosa sia una carica elettrica?...no....rispondi e' una proprieta' e bla bla bla...questo e quanto...

PS:un'altra domanda interessante sarebbe: di cos'e' fatto un elettrone?

credo che una risposta a questo sia contenuta nel mio secondo post del 3d... io non mi chiedo neanche cosa siano carica elettrica e massa, sono grandezze matematiche di una o più teorie, ho un modo per misurarle e questo è quanto.

per rispondere al secondo post: sono uno studente di fisica.

Lucrezio · 07-09-2006, 15:13

Quote:

Originariamente inviato da gigio2005

cmq stiamo andando OT...

io ho solo ribadito al tuo amico che l'energia non e' qualcosa che puo' produrre lavoro...semmai e una forza che puo' produrre lavoro..

poi ho provato a spiegare che non e' tanto il concetto di forza importante...ma il fatto che essa e' generata da concetti basilari (proprieta' fondamentali) come massa e carica che nessun al mondo e' in grado di definire...almeno per ora

in parole piu' povere...tu sapresti darmi la definizione "pratica" di cosa sia una carica elettrica?...no....rispondi e' una proprieta' e bla bla bla...questo e quanto...

PS:un'altra domanda interessante sarebbe: di cos'e' fatto un elettrone?

Il problema è che Alex dà la risposta giusta ad una domanda impropria: ovvero critica la domanda!
Lui non cerca di dare una definizione "pratica", ma dà una definizione "scientifica"

07-09-2006, 14:05	#23
Matrixbob Senior Member Iscritto dal: Jul 2001 Messaggi: 9947	Allora l'energia potenziale il cui già nome "potenziale" è lavoro secondo te?! Le forze provocano accelerzioni... Carica è la proprietà dei corpi sensibili alla forza elettrica. Massa è la proprietà dei corpi sensibili alla forza gravitazionale. Tutto li. __________________ Aiuta la ricerca col tuo PC: >>Calcolo distribuito BOINC.Italy: unisciti anche tu<< Più largo è il sorriso, più affilato è il coltello. Ultima modifica di Matrixbob : 07-09-2006 alle 14:08.

07-09-2006, 14:06	#24
Lucrezio Senior Member Iscritto dal: Dec 2003 Città: Trento, Pisa... ultimamente il mio studio... Messaggi: 4388	[OT] Bello! Grande Ale! ... mi sa che mi tocca offrirti da bere (oltre che per Moccia, se tutto va bene) anche che per questo! [/OT] Bella digressione di filosofia della scienza, che mette in luce una cosa che tutti tendono a dimenticare troppo facilmente: la conoscenza è fenomenologica, al noumeno non si può arrivare! Insomma... come al solito ha ragione Kant! __________________ "Expedit esse deos, et, ut expedit, esse putemus" (Ovidio) Il mio "TESSORO": SuperMicro 733TQ, SuperMicro X8DAI I5520, 2x Xeon Quad E5620 Westmere, 12x Kingston 4GB DDR3 1333MHz, 4x WD 1Tb 32MB 7.2krpm

07-09-2006, 14:10	#26
AleX_ZeTa Junior Member Iscritto dal: Jun 2004 Messaggi: 12	che ci sia un legame tra forza ed energia è evidente dalla definizione di forza che ho dato nel mio primo post. Ma che questo legame esprima una "misura", qualunque cosa voglia dire questa frase, è per lo meno dubbio. Semmai si può dire che la forza dipende dalla variazione di una parte dell'energia, o anche viceversa. Ma sono ragionamenti che lasciano il tempo che trovano... anche perchè la definizione più corretta di forza è quella di "forza generalizzata" come derivata dell'Hamiltoniana del sistema rispetto alle coordinate generalizzate (per capire di cosa sto parlando sarebbe opportuna una lettura di qualche testo di meccanica razionale... o se non si vuol fare troppa fatica un giro su wikipedia, a qualcosa può comunque servire). E la forza generalizzata non ha sempre le dimensioni della forza come la si conosce dal liceo (quella di Newton) e i suoi legami con l'energia dipendono in maniera profonda dalla scelta delle coordinate generalizzate. __________________ "Come vedi tutto è usuale, solo che il tempo stringe la borsa e c'è il sospetto che sia triviale l'affanno e l'ansimo dopo una corsa, l'ansia volgare del giorno dopo, la fine triste della partita, il lento scorrere senza uno scopo di questa cosa che chiami vita."

07-09-2006, 14:26	#28
Matrixbob Senior Member Iscritto dal: Jul 2001 Messaggi: 9947	... a me non risulta ... ... ma mi avvalgo dei miei soci Alex & Lucrezio x ribattere, io sto andando in biblioteca. Vediamo cosa pensano loro, sciau! Tanto per dirne una l'energia è immagazzinata nel E del condensatore, che ancora non sta facendo nessun lavoro fino al momento dello scarico. Tanto per dirne un'altra non mi pare che 1 baccino di montagna pieno di acqua è lavoro. Tanto per dirne un'altra allora il Fotone a cosa è riconducibile, a massa o carica?! Quindi tu hai già tutte le ideee chiare sulle forze, menomale che qualcuno le ha. __________________ Aiuta la ricerca col tuo PC: >>Calcolo distribuito BOINC.Italy: unisciti anche tu<< Più largo è il sorriso, più affilato è il coltello. Ultima modifica di Matrixbob : 07-09-2006 alle 14:33.

07-09-2006, 14:33	#29
gigio2005 Senior Member Iscritto dal: Aug 2005 Città: prov di NA Messaggi: 888	ma 1 bacino di alta montagna non E' un'energia potenziale... HA energia potenziale...quindi possiede lavoro "immagazzinato"...ma non E' energia potenziale... il fotone non ha massa ne' carica...che te devo di'?... io non ho chiaro proprio niente cmq... Ultima modifica di gigio2005 : 07-09-2006 alle 14:37.

07-09-2006, 14:34	#30
AleX_ZeTa Junior Member Iscritto dal: Jun 2004 Messaggi: 12	m... anche qui, attenzione alle generalizzazioni. Quello di cui state parlando (energia potenziale, massa, carica, lavoro) ha senso, nella forma in cui ne state parlando, solo in meccanica classica non relativistica ed elettrostatica. La forza elettrica si esprime tra corpi carichi? e i motori elettrici come diavolo fanno a funzionare (vi assicuro che di carico lì dentro non c'è nulla... sono tutte componenti neutre)? La massa... quale massa? Sono almeno due, la massa inerziale e quella gravitazionale. Per la meccanica classica non relativistica coincidono. Ma in relatività? Un fotone, che ha quadrimpulso - e quindi massa a riposo - nullo, risente indubbiamente dell'attrazione gravitazionale... e massa e carica sono concetti di base fino a un certo punto... sono solo espressioni diverse dell'energia. Non è un caso, infatti, che le prime stime sul raggio classico dell'elettrone siano state fatte a partire proprio da espressioni diverse dell'energia: da una parte la famosa E=mc^2, dall'altra l'energia elettrostatica necessaria a creare una sfera unif. carica dotata di un certo raggio... Nota la massa e la carica dell'elettrone, si ricavava il raggio eguagliando le due energie, cioè supponendo che massa e carica fossero diverse manifestazioni della stessa energia. PS: grazie Fil __________________ "Come vedi tutto è usuale, solo che il tempo stringe la borsa e c'è il sospetto che sia triviale l'affanno e l'ansimo dopo una corsa, l'ansia volgare del giorno dopo, la fine triste della partita, il lento scorrere senza uno scopo di questa cosa che chiami vita."

07-09-2006, 14:57	#36
gigio2005 Senior Member Iscritto dal: Aug 2005 Città: prov di NA Messaggi: 888	cmq stiamo andando OT... io ho solo ribadito al tuo amico che l'energia non e' qualcosa che puo' produrre lavoro...semmai e una forza che puo' produrre lavoro.. poi ho provato a spiegare che non e' tanto il concetto di forza importante...ma il fatto che essa e' generata da concetti basilari (proprieta' fondamentali) come massa e carica che nessun al mondo e' in grado di definire...almeno per ora in parole piu' povere...tu sapresti darmi la definizione "pratica" di cosa sia una carica elettrica?...no....rispondi e' una proprieta' e bla bla bla...questo e quanto... PS:un'altra domanda interessante sarebbe: di cos'e' fatto un elettrone? Ultima modifica di gigio2005 : 07-09-2006 alle 15:02.

07-09-2006, 15:02	#37
AleX_ZeTa Junior Member Iscritto dal: Jun 2004 Messaggi: 12	allora, in fisica i termini hanno un significato preciso: forza elettrica=forza generata da un campo elettrostatico (che è conservativo), forza di Coulomb forza elettromotrice=forza generata da un campo elettromotore (che tra l'altro non è conservativo) forza di Lorentz=forza agente su una carica dovuta al campo elettromagnetico (che poi il campo magnetico non è neanche un campo vettoriale, ma vabbè...) corpo carico=corpo rigido dotato di carica netta diversa da zero corpo neutro=corpo rigido dotato di carica netta uguale a zero un filo percorso da corrente è elettricamente neutro, non è un corpo carico. Il modello di Drude-Lorentz è semplicemente un esempio di un modello che descrive l'interazione luce-materia senza ricorrere all'interazione carica-carica ma solo campo-carica. comunque è solo un problema di definizioni, nulla di più... è solo più comodo tenere come "base" l'interazione campo-carica perchè si trasforma facilmente con Lorentz, a differenza dell'interazione carica-carica... la parte importante del post era l'altra __________________ "Come vedi tutto è usuale, solo che il tempo stringe la borsa e c'è il sospetto che sia triviale l'affanno e l'ansimo dopo una corsa, l'ansia volgare del giorno dopo, la fine triste della partita, il lento scorrere senza uno scopo di questa cosa che chiami vita."

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