SSD: thread generale e consigli per gli acquisti

[sbaffo]

Originariamente inviato da frafelix

Anche qui attenzione: i vari algoritmi di cancellazione sicura sono fatti per gli hd classici e riscrivono l'intero spazio con dati a caso per n volte. Nel caso di ssd serve un secure erase che è un'altra cosa, quindi bisogna verificare programma per programma se effettivamente va bene per quello scopo

Visto che a quanto pare non tutti gli ssd hanno il software della casa che lo fa, sapresti indicare un software free generico che lo fa su tutti gli ssd?

[HSH]

Originariamente inviato da frafelix

Anche qui attenzione: i vari algoritmi di cancellazione sicura sono fatti per gli hd classici e riscrivono l'intero spazio con dati a caso per n volte. Nel caso di ssd serve un secure erase che è un'altra cosa, quindi bisogna verificare programma per programma se effettivamente va bene per quello scopo

esattamente "serve" a cosa? a cancellare i dati in maniera sicura? o a ripristinare la salute delle celle o altro che mi sfugge

[makka]

Originariamente inviato da frafelix

Anche qui attenzione: i vari algoritmi di cancellazione sicura sono fatti per gli hd classici e riscrivono l'intero spazio con dati a caso per n volte. Nel caso di ssd serve un secure erase che è un'altra cosa, quindi bisogna verificare programma per programma se effettivamente va bene per quello scopo

Si esatto, se si parla di algoritmi è roba per i dischi magnetici.
Poi sicuramente acronis (che non ho mai usato) sarà cosi furbo da capire che si tratta di un ssd e dare il comando corretto...

Il software che ho citato io (AOMEI Partition Assistant) ha la voce "SSD Secure Erase" che direi lascia pochi dubbi.....
(poi come sia fatta lo ignoro)

[frafelix]

Originariamente inviato da sbaffo

Visto che a quanto pare non tutti gli ssd hanno il software della casa che lo fa, sapresti indicare un software free generico che lo fa su tutti gli ssd?

Non ne ho idea, non li ho mai usati e nella mia scheda madre e in quella precedente era presente nel bios. Potrei cercare su internet ma se non si provano dare solo dei nomi serve a poco...

Originariamente inviato da HSH

esattamente "serve" a cosa? a cancellare i dati in maniera sicura? o a ripristinare la salute delle celle o altro che mi sfugge

Serve per cancellare in maniera sicura il contenuto in modo che non sia più recuperabile, di solito ci sono vari algoritmi da scegliere che scrivono dati a caso seguendo una logica e per n volte. Io li uso quando vendo gli hd classici...
Sui vecchi hd riempire lo spazio con degli zeri era un modo per segnare lo spazio come vuoto (mi pare di ricordare) e nello stesso tempo cancellavi i dati precedenti.
Su ssd il secure erase fa tutt'altro, nei primi ssd sata lanciava un comando di reset delle celle a livello di corrente, motivo per cui non scriveva nulla e ci metteva pochissimo. Adesso non so se funziona sempre così o se c'è qualcosa a livello di firmware tipo gc o trim.
Comunque vi confermo che ci mette pochi secondi, fatto sul mio tramite tool della scheda madre qualche settimana fa e ha fatto tutto in un secondo

[Ezechiele25,17]

Chiedo una cosa forse OT

Un ssd nvme in box USB-C esterno può essere utile per i giochi?

Ho un solo slot per ssd sulla mobo...

[HSH]

Originariamente inviato da makka

Si esatto, se si parla di algoritmi è roba per i dischi magnetici.
Poi sicuramente acronis (che non ho mai usato) sarà cosi furbo da capire che si tratta di un ssd e dare il comando corretto...

spero senno devo trovare un nuovo tool per i dischi aziendali
una volta usavamo anche Dban che però è free solo per uso personale
temo lo stesso per AOMEI

[frafelix]

Originariamente inviato da Ezechiele25,17

Chiedo una cosa forse OT

Un ssd nvme in box USB-C esterno può essere utile per i giochi?

Ho un solo slot per ssd sulla mobo...

Non so se noteresti differenze rispetto ad un sata...

[LentapoLenta]

Originariamente inviato da Ezechiele25,17

Chiedo una cosa forse OT

Un ssd nvme in box USB-C esterno può essere utile per i giochi?

Ho un solo slot per ssd sulla mobo...

Io un SDD Nvme d'avanzo boxato ce l'ho da una parte per le emergenze... credo (non l'ho mai usato per installarci giochi) che il rischio sia, oltre alla minore velocità, il possibile drop/rallentamento/lag di altre periferiche USB tipo tastiera o mouse durante l'uso intensivo.
In teoria non dovrebbe verificarsi, ma in pratica sull'USB ci gira ormai di tutto...

[brown]

un po ot ...
un lettore estermo per m.s ? va bene qualsiasi cinesata oppure e' meglio prendere qualcosa di qualita' ? qualche consiglio ?
grazie

[melu]

Originariamente inviato da brown

un po ot ...
un lettore estermo per m.s ? va bene qualsiasi cinesata oppure e' meglio prendere qualcosa di qualita' ? qualche consiglio ?
grazie

cosa sarebbe m.s ?

[brown]

Originariamente inviato da melu

cosa sarebbe m.s ?

pardon era un m.2

[giovanni69]

Originariamente inviato da HSH

spero senno devo trovare un nuovo tool per i dischi aziendali
una volta usavamo anche Dban che però è free solo per uso personale
temo lo stesso per AOMEI

Un tempo Partition Assistant aveva un Secure Erase nella versione gratuita, non Pro. Non so adesso.

"Diversi studi accademici hanno comunque dimostrato che la logica con cui il firmware procede alla rimozione dei dati conservati nelle celle NAND talvolta è imperfetta e in alcune situazioni può comunque essere possibile ripristinare delle informazioni."
Fonte-- il software

E' per questo che i programmi commerciali poi implementano diversi algoritmi di 'wiping' come accadeva con gli HD.

[makka]

Forse è un po' OT come richiesta,
ma gli adattatori pci-ex - nvme funzionano bene ?
Avete qualcosa da consigliare ?

Per @brown: prendi qualcosa di decente, altrimenti rischi che duri poco
o che vada meno di un hdd.
Cerca qualcosa con il dissipatore, io mi trovo bene con gli Orico come marca.

[HSH]

Originariamente inviato da giovanni69

Un tempo Partition Assistant aveva un Secure Erase nella versione gratuita, non Pro. Non so adesso.

"Diversi studi accademici hanno comunque dimostrato che la logica con cui il firmware procede alla rimozione dei dati conservati nelle celle NAND talvolta è imperfetta e in alcune situazioni può comunque essere possibile ripristinare delle informazioni."
Fonte-- il software

E' per questo che i programmi commerciali poi implementano diversi algoritmi di 'wiping' come accadeva con gli HD.

guarda io ho fatto un test, dopo aver passato acronis su un disco che era anche criptato con bitlocker qui in azienda, nessuno dei 3 sw di recupero dati ha trovato nemmeno una briciola di files quindi mi sento abbastanza tranquillo
cmq i pc Dell che usiamo hanno il loro wipe integrato su bios come penso ormai un po tutti i brand

[Ezechiele25,17]

Originariamente inviato da frafelix

Non so se noteresti differenze rispetto ad un sata...

Ora non esageriamo

Originariamente inviato da LentapoLenta

Io un SDD Nvme d'avanzo boxato ce l'ho da una parte per le emergenze... credo (non l'ho mai usato per installarci giochi) che il rischio sia, oltre alla minore velocità, il possibile drop/rallentamento/lag di altre periferiche USB tipo tastiera o mouse durante l'uso intensivo.
In teoria non dovrebbe verificarsi, ma in pratica sull'USB ci gira ormai di tutto...

Vabbé qui entriamo nel campo del pessimismo

Se una mobo ha tot prese usb significa che può funzionare con tutte queste attive, poi è chiaro che qualsiasi magagna possibile è in agguato

[LentapoLenta]

Originariamente inviato da Ezechiele25,17

Vabbé qui entriamo nel campo del pessimismo

Se una mobo ha tot prese usb significa che può funzionare con tutte queste attive, poi è chiaro che qualsiasi magagna possibile è in agguato

Credo che 'storicamente' sia infatti un problema più della mobo AMD... a volte mi è captato con tanto traffico sull'USB di sentire il classico suono connessione/disconnessione.

[Ezechiele25,17]

Originariamente inviato da LentapoLenta

Credo che 'storicamente' sia infatti un problema più della mobo AMD... a volte mi è captato con tanto traffico sull'USB di sentire il classico suono connessione/disconnessione.

Può capitare semmai che si rallenta un po' il boot. A me ad esempio capita se ho lettori di SD (per esempio) con le schedine inserite.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da frafelix

Mah, sono di parere contrario, consigliare ad uno che ha un ssd lento per il troppo pieno o per dati vecchi di riscrivere tutto l'ssd con dei dati a caso non mi sembra una grande idea. Infatti gli aveva peggiorato la situazione

A me non sembrano dati a caso, se è uno zero-fill dovrebbe andare benissimo.
Gli SSD per scrivere sulle celle già piene hanno bisogno che la cella (non il blocco del file system) sia tutta a zero.
Se lo è scrivono direttamente, altrimenti prima copiano la cella in ram (nel caso la scrittura non debba sovrascrivere tutto) e la aggiornano in ram, poi fanno lo zero fill della cella e poi ricopiano dalla ram sulla cella.

Se il fw del SSD non è impazzito deve riconoscere celle già zero-filled e saltare un passaggio.
Su Linux per forzare il trim delle celle, ti consigliano di scrivere un file zero-filled finché non ottieni disk-full e poi cancellare il file


Non ho mai provato ma se un secure-erase del produttore dura secondi allora di "secure" ha ben poco.
Può anche dare il comando al fw per considerare tutte le celle come da riciclare, ma se il disco non le fisicamente resetta tutte (e per farlo ci vuole tempo perché di fatto deve scriverle tutte) non è per nulla Secure.
Magari il disco impedirà a livello di FW la rilettura grezza delle celle (altrimenti se non fa neppure quello è alla stregua di fare una formattazione veloce della partizione).
Ma se smonto il disco ed accedo ai chip, i dati li recupero. Per un vero "Secure" dovrei avere i dati sui chip non più presenti.

PS
Per un meccanico poi un secure erase dovrebbe usare dati casuali (come hai detto anche tu in altri post) e non zero-fill
Smontando il disco ed accedendo ai piatti, si riesce a sentire la magnetizzazione residua anche dopo uno zero-fill e si recuperano i dati (qualcuno asseriva anche fino a 7 formattazioni complete una sopra l'altra).
Scrivendo dati casuali di aggiunge del rumore rendendo più arduo il compito.

Ovviamente considerando che quasi nessuno si metterà a smontare un ns disco (dopo averlo comprato da noi) per recuperare i ns vecchi dati, uno zero-fill basta ed avanza

[@Liupen]

Originariamente inviato da Yrbaf

A me non sembrano dati a caso, se è uno zero-fill dovrebbe andare benissimo.
Gli SSD per scrivere sulle celle già piene hanno bisogno che la cella (non il blocco del file system) sia tutta a zero.
Se lo è scrivono direttamente, altrimenti prima copiano la cella in ram (nel caso la scrittura non debba sovrascrivere tutto) e la aggiornano in ram, poi fanno lo zero fill della cella e poi ricopiano dalla ram sulla cella.

Non mi sembra proprio così.
Che il TRIM funzioni o meno, le scritture sono fatte su celle vuote (vuote cioè impostate a 1 e quindi modificando solo quelle che acquisteranno il valore 0).
La cancellazione avviene prima o contemporaneamente alla programmazione (senza TRIM, come per gli hdd sono occupati i blocchi sequenzialmente e i "buchi" dei dati cancellati che corrispondono ai blocchi logici che l'host comunque assegna; con il TRIM la cancellazione avviene frequentemente in background ad ogni chiamata con il garbage collection).
Quella che intendi è che Windows usa una cache di scrittura, ma lo fà anche con gli hdd, "poggiando" metadati (pagine) in RAM di sistema, mentre l'ssd comunemente ormai, usa (in più) una sua cache pSLC per aumentare la velocità base delle celle, per riscriverle poi successivamente nella modalità nativa (MLC, TLC, QLC).

Originariamente inviato da Yrbaf

Se il fw del SSD non è impazzito deve riconoscere celle già zero-filled e saltare un passaggio.
Su Linux per forzare il trim delle celle, ti consigliano di scrivere un file zero-filled finché non ottieni disk-full e poi cancellare il file

E' una questione che si è poco approfondita in generale sui forum, forse perchè è un po palloso immaginarsi come riesca a funzionare tecnicamente una cella, una pagina, ed infine un blocco fisico in un ssd.

Semplificando si dice che il controller di un ssd riesce a scrivere le singole celle (ovviamente), ma può cancellare solo a blocchi.
Sapendo che un gruppo di celle nand nell'ssd sono raggruppate a formare pagine e che un numero definito di pagine realizzano un blocco, purtroppo per noi il software ignora come è fatto un ssd, quindi al comando di zero-fill, comunque l'ssd agisce cancellando blocchi interi e non singole celle (non saltando ovviamente quelle con valore 1 cioè vuote).

Originariamente inviato da Yrbaf

Non ho mai provato ma se un secure-erase del produttore dura secondi allora di "secure" ha ben poco.
Può anche dare il comando al fw per considerare tutte le celle come da riciclare, ma se il disco non le fisicamente resetta tutte (e per farlo ci vuole tempo perché di fatto deve scriverle tutte) non è per nulla Secure.
Magari il disco impedirà a livello di FW la rilettura grezza delle celle (altrimenti se non fa neppure quello è alla stregua di fare una formattazione veloce della partizione).
Ma se smonto il disco ed accedo ai chip, i dati li recupero. Per un vero "Secure" dovrei avere i dati sui chip non più presenti.

Il Secure Erase funziona diversamente dalla scrittura a zero-fill, nonostante poi il risultato sia il medesimo.
L'ssd è un dispositivo elettronico, non meccanico, quindi funziona "alla velocità della luce"!
Scusa la battuta...

Quando si programma una cella si applica una corrente che fa spostare degli elettroni. Gli elettroni liberati finiscono in un certo punto della cella (gate) che ne capta o meno la presenza (1/0).
La cella è vuota (o di valore 1) se non ci sono elettroni nel gate.
Tutte le celle dell'ssd sono collegate elettricamente proprio come un interruttore gli si può dire "richiama gli elettroni di tutte le celle".
Questo è un secure erase, operazione pressoché istantanea e che riporta al valore 1 tutte le celle insieme.

Un software che applica uno zero-fill, come ho accennato sopra, modifica la tabella di mappatura in modo che l'host apprende che stà avvenendo una riscrittura generale, l'ssd apprende che tutti i dati, essendo cancellati, rendono ogni blocco da cancellare. Quindi parte la cancellazione di tutto il blocco riportando tutte le celle del blocco dal valore 0 sul valore 1.
Ogni blocco, blocco per blocco, mettendoci il tempo che ci vuole.

Ricostruire il valore del blocco dopo che è stato cancellato, con celle TLC o peggio QLC è estremamente difficile e non è appannaggio delle normali società di recupero dati.
Si può a malapena recuperare i dati di un ssd quando ha perso la mappatura (per errore o accidentalmente per guasto), e si può fare a patto di non trimmarlo e dandolo a personale veramente competente.
La differenza tra hdd e ssd da questo punto di vista (il recupero dati) è intuibile: in un hdd ho solo 2 stati magnetici chiaramente identificabili (memorizzati su disco ferromagnetico e non su chip) e posso avere un algoritmo che mi dice dalla grandezza della magnetizzazione una probabile ipotesi di cosa c'era prima dello stato attuale; in un ssd ogni cella ha elettroni nettamente nella drogatura del silicio o sul/sui gate (plurale nel caso di celle MLC-TLC-QLC)... riconoscere dove erano gli elettroni diventa molto difficile.

[alefello]

Scusatemi per la domanda
Attualmente qual è l'SSD 4TB nvme più economico ma che abbia le MLC, DRAM e sia un minimo affidabile (sempre però tendo d'occhio l'economicità eh)?
Grazie