Nessuno ci credeva, ma eolico e solare hanno superato i fossili per la prima volta in Germania

[barzokk]

Originariamente inviato da maxsin72

Un plauso per gli argomenti che porti, tu invece dimostri di non capire niente.

perlomeno ho capito che il solare in inverno produce UN QUINTO che in estate
prova a spiegarlo al tuo socio a 5 stelle

[maxsin72]

Originariamente inviato da sbaffo

non è difficile, fa +63% dal 2000 ad oggi:
[url]

E allora? Sei tu che non hai capito un tubo, la Cina investe in tutto perchè le soluzioni termiche (carb e nuke) sono a supporto del FV, non alternative. Se il Fv fosse così vantaggioso perchè non investire SOLO su quello? i pannelli se li fanno in casa, pure troppi che non sanno più a chi venderli.
Pure le batterie si fanno in casa, a prezzi certamente inferiori ai nostri. Se fosse conveniente come dici sono scemi ad aver autorizzato altri 8 impianti quest'anno dopo i 50 degli ultimi 5 anni?

Ah, ma le batterie al manganese salveranno il mondoHHH, ieri erano quella al sodio, ieri l'altro al grafene, domani al sarcazzio... tutte rigorosamente senza cifre però. I cinesi invece, che evidentemente non ne sanno nulla di batterie , investono in centrali, mah...


rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...

Sbaffo dammi 2 etti di bologna, 1 di crudo e 1 di bresaola che ti viene meglio
Gli accumulatori al manganese sono un progetto ITALIANO già in vendita e funzionante, come al solito ti dimentichi che la tecnologia con le rinnovabili fa passi da gigante di anno in anno mentre il nucleare è fermo da decenni.
La Cina se ne frega delle politiche ambientali e delle problematiche legate alla gestione delle scorie. In Europa moltissime persone hanno idee un po' differenti per fortuna.
L'attuale limite delle rinnovabili è, ancora per poco, l'accumulo. Se una tecnologia ITALIANA è la più moderna, ecologica, efficiente ed economica del momento bisogna utilizzarla subito investendo denaro che darà lavoro ad imprese italiane che impiegano italiani, altro che le tue risatine da salumiere da 4 soldi
Il problema è che in Italia ci sono italiani come te, notturno e zeroargomenti: grazie a gente come voi il vero progresso è sempre ostacolato.

[maxsin72]

Originariamente inviato da barzokk

perlomeno ho capito che il solare in inverno produce UN QUINTO che in estate
prova a spiegarlo al tuo socio a 5 stelle

E infatti dimostri, una volta di più, di non aver capito un tubo.
Si può aumentare la produzione, anche quella invernale e, con tecnolgia ITALIANA, si possono produrre in ITALIA con manodopera ITALIANA sistemi di accumulo come si deve (vedi i miei post sopra).

[rzanet66]

Originariamente inviato da barzokk

nel 2025, dal 15 al 25 dicembre, quindi per 10 giorni, i fotovoltaici al nord non hanno prodotto un cazz.
Con cosa le carichi le pile ? Con il gas ?
ma basta dai


certo certo, in inverno però devi chiedere aiuto allo spirito santo
e anche questo nick te lo sei bruciato

Wow, che intervento! Da applauso proprio.
Però, non capisco questa fissa che vi è presa su un mio nuovo nik, come fossi un utente riciclato.

Ma è tutto lì il tuo argomentare? Non credo sia un pelo scarso?
Poi mi dovrai anche spiegare cosa c'entra la Germania, con le loro scelte, con noi.
2 realtà completamente diverse, per morfologia del paesaggio, per la struttura industriale, per la struttura elettrica, per la politica energetica, per la storia ecc...
Fai un parallelo privo di senso.

Comunque dai:

Se devi intervenire scrivendo qualcosa, fallo correttamente. Hai dimenticato l'eolico eh, anche quello era fermo.
Però:
Sono rimasti al buio?
Si sono fermate le fabbriche?
Riassumendo:
È notoria l'altalena produttiva di eolico e fotovoltaico, la quale viene compensata in parte, o totalmente, dalle Bess/pompaggi in scala di ore/giorno, trovami dove ho scritto che servono per l'inverno.
Durante i picchi, le Bess, ma anche i bacini di pompaggio, vengono riempiti, ma forse lo sai già.
Nei momenti di crisi, il gestore della rete, sfrutta le centrali a gas, a ciclo combinato, nel caso tedesco ha ancora quelle a lignite, per supportare la rete, con l'integrazione dell'importazione transfrontaliera.
In quei giorni, la Germania non ha subito black out, come non hanno subito black out le nazioni confinanti, vittime del medesimo fenomeno.
L'ingegneria e la fisica della rete fa questo: sposta la produzione in base alla necessità.
Nessuna nazione, razionalmente, va a smantellare completamente le fonti storiche (termoelettriche) anche con alta penetrazione delle Fer. La riserva strategica rimane, e fa parte dell'ingegneria della rete.
Per adesso è il gas a tenerle accese, in futuro sarà l'elettrometano ed il biogas a contribuire alla loro alimentazione.
Risolto il problema dei 10 giorni di bonaccia, senza traumi, che mi dici dell'attuale situazione climatica applicata al raffreddamento del termoelettrico e del nucleare? E mi sembrano molto più di 10 giorni.
Adesso, da chi è tenuta in piedi la rete elettrica delle nazioni europee?
Ah, tieni conto che ora il nucleare Francese, ha delle deroghe sul riscaldamento delle acque, altrimenti sarebbe in crisi proprio.
Ampliando ulteriormente il discorso, è in corso lo sviluppo delle linee HVDC. Alcune già funzionanti alcune in realizzazione.
Questo serve per spostare l'energia tra le nazioni, per superare i problemi tipo quello tedesco.
L'ingegneria e la fisica della rete fa questo, a livello europeo.
Se ti ricordi era successo anche alla Francia, tra caldo e manutenzioni aveva buona parte del nuculare spento, è stata tenuta in piedi da tutti gli altri eh!

Però mi sto ripetendo, in diversi concetti.
Ma perché prima non cerchi di comprendere il mio astratto, anche se suddiviso nelle varie discussioni, invece vieni a scrivere 2 vacc ate tanto per. Bravo.

[rzanet66]

Originariamente inviato da massimilianonball

Volevo farti i complimenti non solo per la pazienza che stai mostrando (), ma anche perché finalmente qualcuno mostra di informarsi correttamente e di avere una visione ineccepibile sia dal un punto di vista tecnico sia economico, ed in più con il pragmatismo che serve in questi casi per non rimanere impantanati nei soliti dogmi-supercazzole che si sentono da social, tv, politici illuminati e compagnia bella..

Sono anche io convinto che la tecnologia per venirne fuori è già praticamente tutta disponibile (non solo rinnovabili, ma anche smart grid, interconnessioni, BESS, non dimentichiamoci del v2g) e che dando tempo alle moltissime variabili in gioco di sistemarsi come devono, piano piano il nuovo paradigma energetico si completerà e ci accompagnerà verso un futuro.
Ovvio che come tutti i cambiamenti di questa portata non è né semplice, né privo di problemi ..ed è altrettanto ovvio che pandemie, guerre, crisi energetiche, avvento dell'IA e conseguenze del cambiamento climatico non stanno certo semplificando le cose..

Grazie comunque, ci si prova a scrivere qualcosa, ragionando, al di fuori del tifo da stadio.
Peccato per l'approccio poco simpatico di alcuni utenti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da massimilianonball

Un approccio solo tecnico vede la tecnologia disponibile.
Un approccio pragmatico è più ampio e quindi considera solo la tecnologia utilizzabile.

Ecco la differenza: prendiamo come riferimento l'Europa occidentale perché noi viviamo in questo contesto socio-economico.
Quanti impianti nucleari sono stati completati negli ultimi 25 anni in tutta l'Europa occidentale?
Arriviamo a 5? No ..e ovviamente con costi e tempi più che triplicati, compresa Flamanville e quindi il paese che più di tutti ha tradizione, indotto, competenze ecc.. ecc..
Vogliamo fare baseload nucleare in Italia? Quindi ce ne servono almeno 5 ..qualcuno prima parlava di 10 addirittura..

Quindi praticamente noi da soli in Italia dovremo realizzare (magari anche in una manciata di anni..) il doppio-trilpo di quello che è stato fatto in tutta l'europa in un quarto di secolo?

Per poi magari ritrovarci a parzializzare la produzione quando tutto il necessario è già prodotto dalle rinnovabili? Attenzione da questo punto di vista che a differenza della Francia il nostro capex sarebbe tutto da ammortizzare..
Quando una centrale nucleare parzializza la sua produzione, finanziariamente è un disastro perché l'unico modo per gestire il capex nucleare è appunto contare sull'eccezionale capacity factor poi atteso, ma se si inizia a parzializzare i tempi di rientro degli investimenti tendono ad infinito..

A parte che di pragmatismo, quando si parla di energia in Italia, se ne vede poco. L’uscita dal nucleare non è stata certo un esempio di razionalità tecnica.

Il pragmatismo vero non dovrebbe scegliere un vincitore per simpatia, ma dire chiaramente quale combinazione tecnologica è migliore per quel paese per raggiungere gli obiettivi climatici, ridurre le dipendenze, contenere i costi in bolletta e stabilire chi paga, quando e per cosa.

I dati su Olkiluoto, Flamanville e Hinkley mostrano davvero che il nucleare europeo recente ha avuto tempi e costi pessimi. Però da lì a dire che il nucleare non sia “utilizzabile” in assoluto ce ne passa: il problema è industriale, finanziario e politico, non una legge della fisica. Sono progetti FOAK: nei posti dove il nucleare non è stato fermato per motivi politici, tempi e costi sono di tutt’altro tipo.

Allo stesso tempo, però, non si può fare finta che le rinnovabili siano gratis: incentivi, rete, accumuli e backup sono parte del conto di sistema. In Italia abbiamo già speso circa 200 miliardi in incentivi alle rinnovabili, e il solo costo degli incentivi FER nel 2024 è stato di circa 8,9 miliardi. In più c’è il conto della rete e della flessibilità, che è spesso occulto ma pesantissimo. Anche il Superbonus, giustificato in parte con logiche di efficienza energetica e fotovoltaico, ha assorbito centinaia di miliardi di spesa pubblica e fiscale ottenendo risultati molto discutibili.

Qui sta il punto: si parla sempre del CAPEX pesantissimo del nucleare, ma quello delle rinnovabili spesso non viene nemmeno considerato, perché il sole e il vento sono “gratis”. In realtà il CAPEX esiste eccome, solo che viene distribuito su voci diverse, reso meno visibile e politicamente più digeribile. Inoltre viene ammortizzato su capacity factor molto bassi, mentre per renderlo davvero utile servono rete ipertrofica, accumuli e generazione di riserva.

Quindi il vero confronto non è tra “impianto nucleare” e “pannello FV”, ma tra due sistemi completi, entrambi con costi e vincoli. Il nucleare concentra il CAPEX sul cantiere e pretende alti capacity factor; le rinnovabili sparpagliano il conto tra impianti, rete, accumuli e backup. In entrambi i casi qualcuno paga, e il punto serio è dire chi, quando, per cosa e con quali risultati.

Un piano elettrico basato su sole/vento + batterie, senza dire esplicitamente chi chiude le ore critiche, è di fatto un piano gas. Magari bruci meno metri cubi in media annua, ma i GW di backup restano a gas: prezzo, CO2, import. Non è un insulto alle rinnovabili, è semplice contabilità di sistema. È una scelta legittima, basta esserne consci e non venderla come soluzione green che abbassa le bollette e garantisce indipendenza energetica completa: quella, oggi, è impossibile.

[fabius21]

L'altro giorno mi è capitato di leggere un blog, e in poche parole diceva, che se anche noi europei/americani smettessimo si produrre CO2. Nell'aria per almeno altri 2 decenni, la maggiorparte della CO2 nell'aria ci apparterrà.
Anche la spesa per la transizione, non deve essere visto come un costo, ma come un investimento per il futuro.

[barzokk]

Originariamente inviato da azi_muth

Un piano elettrico basato su sole/vento + batterie, senza dire esplicitamente chi chiude le ore critiche, è di fatto un piano gas. Magari bruci meno metri cubi in media annua, ma i GW di backup restano a gas: prezzo, CO2, import.

Bravo.
E infatti sarà proprio questo ciò a cui puntano i venditori di batterie.
Pile cinesi e gas americano.

[cronos1990]

Originariamente inviato da maxsin72

URL="https://www.renewablematter.eu/rovereto-debutta-batteria-manganese-idrogeno-ges"]https://www.renewablematter.eu/rovereto-debutta-batteria-manganese-idrogeno-ges[/url] ed è stata ampiamente lodata da Pichetto Fratin.

Aaah, è stata lodata da Fratin, il nostro caro Ministro dell'Ambiente e Sicurezza Energetica laureato in Economia. Ora si che mi fido a occhi chiusi

PS: Specifico, visto che qui oramai è la prassi l'incapacità di leggere: non sto parlando di queste batterie di cui non mi sono informato, sto solo dicendo che non si capisce perchè dovrei fidarmi della bontà del progetto solo sul fatto che un ministro l'ha lodato. Soprattutto considerando che non vedo un politico degno in Italia da 40 anni.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da azi_muth

A parte che di pragmatismo, quando si parla di energia in Italia, se ne vede poco. L’uscita dal nucleare non è stata certo un esempio di razionalità tecnica.

Il pragmatismo vero non dovrebbe scegliere un vincitore per simpatia, ma dire chiaramente quale combinazione tecnologica è migliore per quel paese per raggiungere gli obiettivi climatici, ridurre le dipendenze, contenere i costi in bolletta e stabilire chi paga, quando e per cosa.

I dati su Olkiluoto, Flamanville e Hinkley mostrano davvero che il nucleare europeo recente ha avuto tempi e costi pessimi. Però da lì a dire che il nucleare non sia “utilizzabile” in assoluto ce ne passa: il problema è industriale, finanziario e politico, non una legge della fisica. Sono progetti FOAK: nei posti dove il nucleare non è stato fermato per motivi politici, tempi e costi sono di tutt’altro tipo.

Allo stesso tempo, però, non si può fare finta che le rinnovabili siano gratis: incentivi, rete, accumuli e backup sono parte del conto di sistema. In Italia abbiamo già speso circa 200 miliardi in incentivi alle rinnovabili, e il solo costo degli incentivi FER nel 2024 è stato di circa 8,9 miliardi. In più c’è il conto della rete e della flessibilità, che è spesso occulto ma pesantissimo. Anche il Superbonus, giustificato in parte con logiche di efficienza energetica e fotovoltaico, ha assorbito centinaia di miliardi di spesa pubblica e fiscale ottenendo risultati molto discutibili.

Qui sta il punto: si parla sempre del CAPEX pesantissimo del nucleare, ma quello delle rinnovabili spesso non viene nemmeno considerato, perché il sole e il vento sono “gratis”. In realtà il CAPEX esiste eccome, solo che viene distribuito su voci diverse, reso meno visibile e politicamente più digeribile. Inoltre viene ammortizzato su capacity factor molto bassi, mentre per renderlo davvero utile servono rete ipertrofica, accumuli e generazione di riserva.

Quindi il vero confronto non è tra “impianto nucleare” e “pannello FV”, ma tra due sistemi completi, entrambi con costi e vincoli. Il nucleare concentra il CAPEX sul cantiere e pretende alti capacity factor; le rinnovabili sparpagliano il conto tra impianti, rete, accumuli e backup. In entrambi i casi qualcuno paga, e il punto serio è dire chi, quando, per cosa e con quali risultati.

Un piano elettrico basato su sole/vento + batterie, senza dire esplicitamente chi chiude le ore critiche, è di fatto un piano gas. Magari bruci meno metri cubi in media annua, ma i GW di backup restano a gas: prezzo, CO2, import. Non è un insulto alle rinnovabili, è semplice contabilità di sistema. È una scelta legittima, basta esserne consci e non venderla come soluzione green che abbassa le bollette e garantisce indipendenza energetica completa: quella, oggi, è impossibile.

Senti..
non iniziare a parlare dei miliardi spesi per le rinnovabili (dimenticando quelli spesi e da spendere per chi il nucleare cel'ha) ed in generale non divagare, dimostra pragmatismo e riparti dalla mia osservazione: vogliamo tutti decarbonizzare giusto?
Io ho fatto una semplice constatazione relativa agli ultimi 25 anni in Europa occidentale: spiegami come si fa ad installare quelle 5-10 centrali da noi per decarbonizzare
..perché se DAVVERO vuoi decarbonizzare non devi buttarti in voli pindarici perché la co2 non la abbatti con i buoni propositi o sbaglio?

Mentre aspetto che tu mi spieghi come costruire da noi quelle 5-10 centrali, ti ricordo l'importanza di contestualizzare, di non guardare al singolo aspetto ma di sforzarti di conservare una visione d'insieme: che senso ha che mi parli dei problemi delle rinnovabili oggi, quando è chiaro che non si tratta di limiti tecnici ma di limiti burocratici e di incoerenza nell'implementazione?
La differenza con il nucleare oggi è che con le rinnovabili quello che ti serve cel'hai già, con il nucleare no
..e te lo dimostra proprio la Francia che OGGI, impiega 15 anni a costruire un solo impianto e che per il futuro ha dovuto prendere atto del vicolo cieco sviluppato da Nuward ed ha incassato delle fortissime perplessità dalla corte dei conti francese a proposito dello sviluppo del programma epr2.
Quindi gli screenshot di energy map che oggi pubblicate sono completamente fuori contesto perché sono figli di un'epoca completamente diversa e irrealizzabile nel presente: il presente con il quale fare i conti sono le difficoltà che ha incontrato la stessa Francia nel costruire un solo reattore da 15 anni a questa parte.

Concludo per specificare che io non sono affatto contro il nucleare, secondo me la Germania ha sbagliato a chiuderlo, la Spagna NON dovrebbe chiuderlo e chi cel'ha se lo deve tenere stretto; non solo, ma secondo me se allarghiamo i nostri orizzonti al 2050 spero si riesca ad ottenere quel nucleare modulabile e finanziariamente sostenibile che garantirà quell'ultimo 20% di energia pulita per arrivare finalmente ad un 100% completamente decarbonizzato.

Detto questo, se l'obiettivo di oggi è VERAMENTE quello di decarbonizzare, devi puntare su rinnovabili (spingendo in proporzione molto di più sull'eolico da noi in Italia in particolare), interconnessioni, smart grid, v2g fino al 70-80% coprendo il fabbisogno restante con le centrali a turbogas ed agendo sulla burocrazie per rendere il costo della loro attivazione meno determinante in % rispetto al costo finale dell'energia che grava sugli utenti.

Investire sul nucleare da noi oggi invece avrebbe 2 risultati assicurati: 0 kwh prodotti ..e soprattutto il prolungamento dei contratti fossili per almeno altri 10 anni, che poi vista la presenza fissa di Descalzi nel nostro governo che di fatto è il principale regista delle politiche energetiche, penso in effetti che sia l'obiettivo principale

[rzanet66]

Originariamente inviato da barzokk

perlomeno ho capito che il solare in inverno produce UN QUINTO che in estate
prova a spiegarlo al tuo socio a 5 stelle

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

[gparlav]

Originariamente inviato da rzanet66

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

Don't feed the troll...

[azi_muth]

Originariamente inviato da massimilianonball

Senti..
non iniziare a parlare dei miliardi spesi per le rinnovabili (dimenticando quelli spesi e da spendere per chi il nucleare cel'ha) ed in generale non divagare, dimostra pragmatismo e riparti dalla mia osservazione: vogliamo tutti decarbonizzare giusto?
Io ho fatto una semplice constatazione relativa agli ultimi 25 anni in Europa occidentale: spiegami come si fa ad installare quelle 5-10 centrali da noi per decarbonizzare
..perché se DAVVERO vuoi decarbonizzare non devi buttarti in voli pindarici perché la co2 non la abbatti con i buoni propositi o sbaglio?

Sul nucleare si puo' fare tantssimo visto che è una tecnologia azzoppata da un eccesso normativo, principi assurdi, frammentazione nel processo autorizzativo già questo ridurrebbe tempi e costi in modo drastico.
Tecnicamente biosognerebbe rivolgersi a chi ha già dimostrato di poter costruire reattori in 5-7 anni in ambiti dove non c'era alcuna cultura nucleare, che da noi comunque esiste. La parola d'ordine è serializzazione. I progetti europei sono stati trattati come fossero pezzi d'artigianato, non macchine industriali prodotte in serie. Per questo hanno senso gli SMR.

Originariamente inviato da massimilianonball

Mentre aspetto che tu mi spieghi come costruire da noi quelle 5-10 centrali, ti ricordo l'importanza di contestualizzare, di non guardare al singolo aspetto ma di sforzarti di conservare una visione d'insieme: che senso ha che mi parli dei problemi delle rinnovabili oggi, quando è chiaro che non si tratta di limiti tecnici ma di limiti burocratici e di incoerenza nell'implementazione?
La differenza con il nucleare oggi è che con le rinnovabili quello che ti serve cel'hai già, con il nucleare no

Le rinnovabili hanno quello che serve, ma per produrre energia in assenza di vento e sole usiamo il gas.
Ma evidentemente è un problema burocratico.
E' questo il pragmatismo di cui parli?
Parlare di rinnovabili e pile e poi fare un piano gas?

Originariamente inviato da massimilianonball

..e te lo dimostra proprio la Francia che OGGI, impiega 15 anni a costruire un solo impianto e che per il futuro ha dovuto prendere atto del vicolo cieco sviluppato da Nuward ed ha incassato delle fortissime perplessità dalla corte dei conti francese a proposito dello sviluppo del programma epr2.

Ripeto quanto detto sopra scambiare i ritardi e gli errori di gestione del primo esemplare di una nuova tecnologia per la norma di qualsiasi cantiere futuro è una fallacia logica: in qualsiasi settore industriale, la replica seriale abbatte costi e tempi riutilizzando le competenze acquisite. La riprogettazione del NUWARD va proprio in quel senso.
I rilievi della corte dei conti sul programma francese EPR2 non sono una bocciatura tecnica del nucleare, ma un audit di gestione: la Corte ha chiesto allo Stato di chiarire il modello di finanziamento e la copertura della supply chain prima di impegnare risorse pubbliche. Tra l'altro nessuno obbliga l'Italia ad acquistare progetti francesi ci sono SMR e reattori più maturi in giro per il mondo senza finire in Russia o Cina.

Originariamente inviato da massimilianonball

Quindi gli screenshot di energy map che oggi pubblicate sono completamente fuori contesto perché sono figli di un'epoca completamente diversa e irrealizzabile nel presente: il presente con il quale fare i conti sono le difficoltà che ha incontrato la stessa Francia nel costruire un solo reattore da 15 anni a questa parte.

Veramente gli screenshot sono dell'Italia e sono estremamente attuali: mostrano come nonostante lo scatafascio di soldi già spesi di notte senza vento e sole andiamo a gas e nucleare importato con emissioni a 407 gCO2eq/kWh

Originariamente inviato da massimilianonball

Detto questo, se l'obiettivo di oggi è VERAMENTE quello di decarbonizzare, devi puntare su rinnovabili (spingendo in proporzione molto di più sull'eolico da noi in Italia in particolare), interconnessioni, smart grid, v2g fino al 70-80% coprendo il fabbisogno restante con le centrali a turbogas ed agendo sulla burocrazie per rendere il costo della loro attivazione meno determinante in % rispetto al costo finale dell'energia che grava sugli utenti.

Investire sul nucleare da noi oggi invece avrebbe 2 risultati assicurati: 0 kwh prodotti ..e soprattutto il prolungamento dei contratti fossili per almeno altri 10 anni, che poi vista la presenza fissa di Descalzi nel nostro governo che di fatto è il principale regista delle politiche energetiche, penso in effetti che sia l'obiettivo principale

Basare la sicurezza energetica in un paese stretto e lungo dove l'energia rinnovabile viene prodotta prevalentemente al sud e consumata al nord non è un esempio di pragmaticità per dirne una. Dire che in Italia bisogna puntare sull'eolico, quando è un paese dove non c'è vento costante come nel nord europa, l'eolico onshore è ormai completamente sfruttato e l'eolico galleggiante costa più del nuicleare più costoso...mi sembra che non faccia i conti con la realtà.


In realtà così si sta costruendo la dipendenza dal gas per i prossimi 30 anni...

Senza una fonte pulita programmabile, la capacità a turbogas non può essere smantellata. gli obiettivi climatici non possono essere raggiunti, le dipendenze geopolitiche restano e costi delle bollette saranno alti perchè è l'ultimo che immette energia in rete che stabilisce il prezzo.

Si ridurrà forse la quantità di gas bruciato all'anno, ma si rende il gas un'infrastruttura critica a tempo indeterminato garantendo la continuità dei contratti di capacità per mantenere le centrali pronte all'uso.

Tutto questo spendendo un fottio di soldi per una rete ipertrofica di cui non avremmo bisogno se fossimo stati più pragmatici continuando sul nucleare.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rzanet66

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

Sarebbe forse compensato se ci fossero accumuli stagionali.
Ma non ci sono.
A batterie non li puoi costruire e non hai bacini sufficienti.
Infatti si va a gas.

[rzanet66]

Originariamente inviato da azi_muth

Sarebbe forse compensato se ci fossero accumuli stagionali.
Ma non ci sono.
A batterie non li puoi costruire e non hai bacini sufficienti.
Infatti si va a gas.

Non confondiamo la produzione istantanea con l'accumulo, la mia contestazione riguardava proprio l'affermazione di " il fotovoltaico produce 1/5 in inverno".

Il correttivo è I'accumulo ed è già previsto nei piani di Terna, del Pniec, del Mase.
Non ho voglia di ricominciare dall'inizio questa discussione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da rzanet66

Non confondiamo la produzione istantanea con l'accumulo, la mia contestazione riguardava proprio l'affermazione di " il fotovoltaico produce 1/5 in inverno".

Il correttivo è I'accumulo ed è già previsto nei piani di Terna, del Pniec, del Mase.

Parliamo sempre sempre di intraday con BESS e pompaggi.

Tutto il resto è gas almeno fino al 2050

Originariamente inviato da rzanet66

Non ho voglia di ricominciare dall'inizio questa discussione.

Peccato.

[barzokk]

Originariamente inviato da rzanet66

Compensato ampiamente dall'eolico, storicamente più efficiente in inverno.
Questa è la fisica atmosferica, legata alla stagionalità.
Sei anche tu talmente fissato a dare contro al fotovoltaico, e ti "dimentichi" sempre delle altre Fer nel mix, strana sta cosa, hai la "dimenticanza" selettiva.

Se vuoi basta guardare i grafici pubblici, disponibili dal sito di Terna per vedere come funziona la complementarietà fotovoltaico/eolico.

"Compensato ampiamente"

il solare fa 5 volte meno
eolico dal 17% al 30% è nemmeno il doppio

https://www.sciencedirect.com/scienc...60544216311811
The seasonal profile of Europe's wind output is shown in Fig. 12. Based on the ENTSO-E data, the EU-wide average capacity factor ranges from 30.3± 5.2% in winter down to 17.0± 2.4% in summer (simple averages), or from 28.6% in winter down to 16.0% in summer (capacity-weighted averages). At the extremes, Britain ranges from 39.2% to 19.1%, and Germany from 26.0% to 12.3% across the seasons.

Dai confessa: vendi batterie o vendi gas ?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Sarebbe forse compensato se ci fossero accumuli stagionali.
Ma non ci sono.
A batterie non li puoi costruire e non hai bacini sufficienti.
Infatti si va a gas.

Io, tra le altre cose, tutta questa capacità eolica installabile in Italia la devo vedere, visto che ha ventosità mediocre e difficilmente sfruttabile. Ma forse si pensa che l'Italia sia la California o l'Australia che hanno ben altre ventosità e insolazioni molto meno impattati dalla stagionalità. Oltre che avere deserti e territori pianeggianti liberi dove installare REN e accumuli a basso costo. E che, nonostante questo e aver speso centinaia di miliardi in tecnologie green, non riescono ad avere prezzi bassi e sistemi a basse emissioni di CO2

[massimilianonball]

Originariamente inviato da azi_muth

Sul nucleare si puo' fare tantssimo visto che è una tecnologia azzoppata da un eccesso normativo, principi assurdi, frammentazione nel processo autorizzativo già questo ridurrebbe tempi e costi in modo drastico.
Tecnicamente biosognerebbe rivolgersi a chi ha già dimostrato di poter costruire reattori in 5-7 anni in ambiti dove non c'era alcuna cultura nucleare, che da noi comunque esiste. La parola d'ordine è serializzazione. I progetti europei sono stati trattati come fossero pezzi d'artigianato, non macchine industriali prodotte in serie. Per questo hanno senso gli SMR.

A te evidentemente piace più scrivere che leggere perché mi sono riletto per 2 volte la tua risposta e non ho trovato la soluzione al problema che ho posto: abbiamo diversi problemi legati alla generazione dell'energia OGGI ed in Italia e vogliamo diminuire l'utilizzo del gas: come risolvi con il nucleare?
Si tratta di costruire 5-10 impianti, come fai?
Dammi la soluzione per avere nei 5-7 anni di cui parli il baseload nucleare italiano pronto, spiegami: giuro che sono interessato.

Inoltre..
Ti ho già fatto notare che è completamente inutile uscire dal contesto europeo perché quei reattori li dovrai costruire nell'Europa occidentale di questi anni, quindi la soluzione me la devi trovare nel nostro contesto economico non dall'altra parte del mondo ..e per questo le difficoltà di Nuward sono emblematiche se vuoi usare gli SMR ..e se invece vuoi usare gli EPR2 la corte dei conti francese in quel rapporto commentava la cifra di 4-500 miliardi (non ricordo il numero preciso) stimati da EDF stessa per il programma epr2, per prolungare la vita utile al parco attualmente in servizio oltre ovviamente alle manutenzioni, quindi auguri..

Aggiungo poi.. ti ho invitato ad astenerti dalle supercazzole sul consumo del gas oggi per presunti limiti delle rinnovabili, perché la risposta l'hai già avuta: abbiamo gw di impianti fermi per la burocrazia, le interconnessioni e le smart grid vanno ultimate, il v2g si deve diffondere ma è già funzionante in diversi ambienti di test con ottimi risultati: pensi che qualsiasi tipo di nucleare sarebbe pronto prima di queste tecnologie? Quindi come vi è stato ampiamente riportato i problemi che hai elencato, non sono limiti intrinsechi della tecnologia rinnovabile che ne rendono inapplicabile l'implementazione (quelli si riferiscono al solo nucleare), ma sono legati a problemi burocratici ed al fatto che il nuovo paradigma energetico basato sulle rinnovabili è in divenire, non è una tecnologia all'apice della sua maturità tecnica ormai da decenni.

Attendo la soluzione al problema

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Io, tra le altre cose, tutta questa capacità eolica installabile in Italia la devo vedere, visto che ha ventosità mediocre e difficilmente sfruttabile. Ma forse si pensa che l'Italia sia la California o l'Australia che hanno ben altre ventosità e insolazioni molto meno impattati dalla stagionalità. Oltre che avere deserti e territori pianeggianti liberi dove installare REN e accumuli a basso costo. E che, nonostante questo e aver speso centinaia di miliardi in tecnologie green, non riescono ad avere prezzi bassi e sistemi a basse emissioni di CO2

Ah be senti parlare di la gente di eolico in Italia o nel mare del nord sembra che siamo in Irlanda o Danimarca.

La geografia non è un elemento considerato da chi parla di rinnovabili in Italia.