Nessuno ci credeva, ma eolico e solare hanno superato i fossili per la prima volta in Germania

[rzanet66]

Originariamente inviato da Notturnia

Veneto e Lombardia ti aiuto
e le BESS servono solo a spostare un problema tecnico in economico
e le cifre d'oro le prendono le BESS oggi non le turbogas

finito il tempo da perdere con te, non i dati.. ma devo appunto lavorare su queste cose di cui tu parli visto che lavoriamo anche con e per Terna

Che ci vuoi fare, purtroppo ho solo la 5ª elementare presa alle serali...
Comunque:
Veneto e Lombardia fanno parte della Pianura Padana, che avevo citato nel post precedente: grazie per la conferma geografica.
La capacità BESS attiva sul MSD è ancora minima e la fetta da leone dei costi di dispacciamento va tutta al parco termico fossile.
Se davvero lavori con/per Terna, dovresti sapere che il Piano di Sviluppo ufficiale di Terna punta massicciamente su BESS (vedi asta MACSE) e infrastrutture di rete proprio per superare i limiti del RiGeDi. Argomentare contro gli accumuli significa smentire i documenti ufficiali dell'azienda per cui dici di lavorare.
E la tua soluzione sarebbe disseminare l'Italia di grosse centrali nucleari? Tanto per capire il tuo progetto con cosa dovrebbe essere formato.
Mmmhh, ma ci vedo un bel po' di problemini in questo progetto, ma se sei del settore, inutile farti l'elenco: sai già tutto.

[Falcoblu]

Originariamente inviato da maxsin72

No, sei uno che non capisce un tubo perchè la Cina sta investendo su tutte le fonti di energia e di sicuro più sulle rinnovabili con accumulo che non sul nucleare, ma tu riporti solo il nucleare perchè non capisci un tubo oppure pensi, che è anche peggio, di essere furbo.
Con le nuove tecnolgie di acculo arrivate di recente sul mercato, vedi GES nel mio post sopra, il nucleare è completamente morto e non ha alcun senso ma è chiaro che non sei in grado di capirlo.

Di sicuro più sulle rinnovabili e non sul nucleare, anzi no meglio il carbone...

Nel 2025 il consumo del carbone in Cina ha registrato un nuovo picco. Secondo il rapporto del Centre for Research on Energy and Clean Air (CREA) e di Global Energy Monitor (GEM), sono entrati in funzione 21 gigawatt (GW) di centrali a carbone in Cina. E’ il dato semestrale più alto dal 2015.

Le stime della China Electricity Council parlano di oltre 80 GW a fine anno, record assoluto per il decennio. A questi numeri si aggiungono 46 GW di cantieri avviati o riattivati e 25 GW di nuove autorizzazioni, con proposte per ulteriori 75 GW.

Un’espansione che alimenta contraddizioni: mentre le rinnovabili crescono a ritmi mai visti, le centrali a carbone in Cina continuano ad aumentare di numero. Questo mette in discussione la traiettoria climatica del Paese.

Senza contare che a portare come esempio di paese "virtuoso" proprio quello che è il maggior inquinatore della terra ce ne vuole eh......

[Notturnia]

Originariamente inviato da rzanet66

Che ci vuoi fare, purtroppo ho solo la 5ª elementare presa alle serali...
Comunque:
Veneto e Lombardia fanno parte della Pianura Padana, che avevo citato nel post precedente: grazie per la conferma geografica.
La capacità BESS attiva sul MSD è ancora minima e la fetta da leone dei costi di dispacciamento va tutta al parco termico fossile.
Se davvero lavori con/per Terna, dovresti sapere che il Piano di Sviluppo ufficiale di Terna punta massicciamente su BESS (vedi asta MACSE) e infrastrutture di rete proprio per superare i limiti del RiGeDi. Argomentare contro gli accumuli significa smentire i documenti ufficiali dell'azienda per cui dici di lavorare.
E la tua soluzione sarebbe disseminare l'Italia di grosse centrali nucleari? Tanto per capire il tuo progetto con cosa dovrebbe essere formato.
Mmmhh, ma ci vedo un bel po' di problemini in questo progetto, ma se sei del settore, inutile farti l'elenco: sai già tutto.

lo so e l'ho anche detto e ho anche detto perchè e se vuoi ti dico anche che Terna voleva gestire lei le BESS e montarle lei per tenersi anche i soldi ma le hanno vietato di farlo.. pensa quanto lo faceva per il tuo benessere

ah.. disseminare ? ma che fesseria.. bastano una decina di centrali nucleari per l'Italia.. niente "disseminare" .. si può fare anche con meno se si mettono in funzione le stazioni di pompaggio e si mantiene poco stoccaggio metano..

ci sono una marea di possibilità quando si pensa oltre allo stupido fotovoltaico.. stupido perchè da solo non fa niente e siamo oltre la ricettività ormai e abbiamo progetti per raddoppiarlo e avere oltre 130 GW di FER fra 5 anni contro una necessità di 55..

[rzanet66]

Originariamente inviato da Notturnia

lo so e l'ho anche detto e ho anche detto perchè e se vuoi ti dico anche che Terna voleva gestire lei le BESS e montarle lei per tenersi anche i soldi ma le hanno vietato di farlo.. pensa quanto lo faceva per il tuo benessere

ah.. disseminare ? ma che fesseria.. bastano una decina di centrali nucleari per l'Italia.. niente "disseminare" .. si può fare anche con meno se si mettono in funzione le stazioni di pompaggio e si mantiene poco stoccaggio metano..

ci sono una marea di possibilità quando si pensa oltre allo stupido fotovoltaico.. stupido perchè da solo non fa niente e siamo oltre la ricettività ormai e abbiamo progetti per raddoppiarlo e avere oltre 130 GW di FER fra 5 anni contro una necessità di 55..

Ah ecco, vedi che piano piano si rientra in parametri più logici?
Intanto scusami se rimarco un problema che continui ad avere tra potenza installata e capacità di produzione elettrica. Sono due cose ben distinte: sicuro di lavorare per/con Terna? Mi preoccupa questa tua lacuna.
​Seconda cosa: Terna non poteva nemmeno pensare di installare BESS per conto proprio: ci sono regolamenti europei severi sull'unbundling che lo vietano. Sembra strano solo che abbiano potuto ipotizzarlo.
​Poi mi sfugge una cosa: mi parli di accumuli "costosi ed inquinanti" e poi mi tiri fuori i pompaggi? I quali sono accumuli eh, e decisamente più impattanti sul territorio (bacini idrici, dighe, impatto ambientale) rispetto a una batteria BESS installata in un'area industriale dismessa da recuperare. D'accordo, il pompaggio è nostro e non devi comprare nulla dalla Cina, se ti dà così fastidio il commercio estero.
​
Ecco finalmente! Adesso è più chiaro il tuo pensiero: il nucleare!
Se sei inserito nel sistema Terna, saprai benissimo che nei piani e nel dibattito sul nuovo nucleare italiano non sono previste centrali da grande taglia, ma piccoli reattori (gli SMR). Di conseguenza l'espressione "disseminare" è estremamente pertinente.
Ma però non ci siamo, è un argomento già dibattuto fino allo sfinimento:
È un percorso lento, costoso, che non risolve il problema dei costi immediati della rete nei prossimi 10-15 anni, complica ulteriormente la gestione delle scorie ed è realizzabile solo a debito pubblico, e solo per avere i primi (pochi) MW in rete dopo 15 anni se va bene?
In un paese come l'Italia fatto di appalti pubblici disastrosi?
​Purtroppo sono costretto a sintetizzare per questioni di tempo e spazio.

[barzokk]

Originariamente inviato da rzanet66

Ah ecco, vedi che piano piano si rientra in parametri più logici?
Intanto scusami se rimarco un problema che continui ad avere tra potenza installata e capacità di produzione elettrica. Sono due cose ben distinte: sicuro di lavorare per/con Terna? Mi preoccupa questa tua lacuna.
​Seconda cosa: Terna non poteva nemmeno pensare di installare BESS per conto proprio: ci sono regolamenti europei severi sull'unbundling che lo vietano. Sembra strano solo che abbiano potuto ipotizzarlo.
​Poi mi sfugge una cosa: mi parli di accumuli "costosi ed inquinanti" e poi mi tiri fuori i pompaggi? I quali sono accumuli eh, e decisamente più impattanti sul territorio (bacini idrici, dighe, impatto ambientale) rispetto a una batteria BESS installata in un'area industriale dismessa da recuperare. D'accordo, il pompaggio è nostro e non devi comprare nulla dalla Cina, se ti dà così fastidio il commercio estero.
​
Ecco finalmente! Adesso è più chiaro il tuo pensiero: il nucleare!
Se sei inserito nel sistema Terna, saprai benissimo che nei piani e nel dibattito sul nuovo nucleare italiano non sono previste centrali da grande taglia, ma piccoli reattori (gli SMR). Di conseguenza l'espressione "disseminare" è estremamente pertinente.
Ma però non ci siamo, è un argomento già dibattuto fino allo sfinimento:
È un percorso lento, costoso, che non risolve il problema dei costi immediati della rete nei prossimi 10-15 anni, complica ulteriormente la gestione delle scorie ed è realizzabile solo a debito pubblico, e solo per avere i primi (pochi) MW in rete dopo 15 anni se va bene?
In un paese come l'Italia fatto di appalti pubblici disastrosi?
​Purtroppo sono costretto a sintetizzare per questioni di tempo e spazio.

Sembri un venditore di patate

[azi_muth]

Originariamente inviato da barzokk

Sembri un venditore di patate

Eddai manteniamo la questione nell'ambito di una discussione civile altrimenti non si capisce nulla.

@rzanet66

Mi pare di capire che tu vuoi che:

1. Venga superato il sistema pay-as-clear (prezzo marginale) a favore di un sistema pay-as-bid.
2. Rinnovabili come s enon ci fosse un domani > penetrazione al 100%
3. Disseminiamo l'Italia di BESS e pompaggi, potenziamo la rete.
4. Rimettiamo a gara le concessioni idroelettriche e di gestione di rete

Poi?

[sbaffo]

Originariamente inviato da rzanet66

Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo.

non è difficile, fa +63% dal 2000 ad oggi:
https://www.rivaluta.it/calcolatore-inflazione.asp
ben diverso da 4x detto da Notturnia. Ma non ci voleva un calcolo ufficiale per capire che sono ordini di grandezza diversi....

Originariamente inviato da rzanet66

L'Italia continua a spendere cifre enormi nel Mercato del Dispacciamento per accendere centrali a gas serali unicamente perché la burocrazia italiana impiega 5 anni per autorizzare un impianto di accumulo a batterie o un cavo di rete.

Ma sta storia dei 5 anni per un accumulo a batterie mi sembra strano, non ha tutte le beghe di impatto ambientale che hanno i pannelli o le pale. Per quelli cosa ci vuole 10 anni?
I cavi ci sono già secondo alcuni, non eri tu che dicevi che secondo Terna/Enel la rete italiana può già reggere tutto quello che serve?

Originariamente inviato da maxsin72

No, sei uno che non capisce un tubo perchè la Cina sta investendo su tutte le fonti di energia e di sicuro più sulle rinnovabili con accumulo che non sul nucleare, ma tu riporti solo il nucleare perchè non capisci un tubo oppure pensi, che è anche peggio, di essere furbo.
Con le nuove tecnolgie di accumulo arrivate di recente sul mercato, vedi GES nel mio post sopra, il nucleare è completamente morto e non ha alcun senso ma è chiaro che non sei in grado di capirlo.

E allora? Sei tu che non hai capito un tubo, la Cina investe in tutto perchè le soluzioni termiche (carb e nuke) sono a supporto del FV, non alternative. Se il Fv fosse così vantaggioso perchè non investire SOLO su quello? i pannelli se li fanno in casa, pure troppi che non sanno più a chi venderli.
Pure le batterie si fanno in casa, a prezzi certamente inferiori ai nostri. Se fosse conveniente come dici sono scemi ad aver autorizzato altri 8 impianti quest'anno dopo i 50 degli ultimi 5 anni?

Ah, ma le batterie al manganese salveranno il mondoHHH, ieri erano quella al sodio, ieri l'altro al grafene, domani al sarcazzio... tutte rigorosamente senza cifre però. I cinesi invece, che evidentemente non ne sanno nulla di batterie , investono in centrali, mah...


rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...

[rzanet66]

Originariamente inviato da azi_muth

Eddai manteniamo la questione nell'ambito di una discussione civile altrimenti non si capisce nulla.

@rzanet66

Mi pare di capire che tu vuoi che:

1. Venga superato il sistema pay-as-clear (prezzo marginale) a favore di un sistema pay-as-bid.
2. Rinnovabili come s enon ci fosse un domani > penetrazione al 100%
3. Disseminiamo l'Italia di BESS e pompaggi, potenziamo la rete.
4. Rimettiamo a gara le concessioni idroelettriche e di gestine di rete

Poi?

Grazie per il confronto civile.
Sintetizzo al massimo la mia posizione, e non è una posizione da estremista green, ma una posizione logica, per come è attualmente la situazione italiana, fatta di distorsioni politico/gestionali del sistema energetico, fatto di dipendenze, di volatilità del fossile:

Più che pay-as-bid, serve il disaccoppiamento via CfD (Contratti per Differenza) a prezzo fisso. In questo modo il picco serale del gas smette di gonfiare il costo di tutta l'energia prodotta, solare compreso, e smettere di usare un bene primario, come fosse il bancomat del fisco.
In nessun punto ho detto che l'obbiettivo debba essere "100% subito". L'obiettivo è ridurre l'uso del gas al minimo indispensabile, tenendo il parco termico solo come riserva residuale.
Le BESS, pompaggi e rete non sono un "capriccio", ma l'unica soluzione fisica per non buttare via l'energia diurna, per evitare i famosi distacchi RiGeDi tanto criticati, quindi smettere di pagare cifre stellari alle turbogas da picco sul mercato del dispacciamento.
Cosa serve poi?: Tagliare la burocrazia. Non è ammissibile impiegare 5 anni per autorizzare una batteria o un cavo di rete che in altri paesi si autorizzano in 12 mesi. Il collo di bottiglia oggi sono i permessi, non la tecnologia.

[barzokk]

Originariamente inviato da azi_muth

Eddai manteniamo la questione nell'ambito di una discussione civile altrimenti non si capisce nulla.

@rzanet66

Mi pare di capire che tu vuoi che:

1. Venga superato il sistema pay-as-clear (prezzo marginale) a favore di un sistema pay-as-bid.
2. Rinnovabili come s enon ci fosse un domani > penetrazione al 100%
3. Disseminiamo l'Italia di BESS e pompaggi, potenziamo la rete.
4. Rimettiamo a gara le concessioni idroelettriche e di gestione di rete

Poi?

E cosa ho detto di non civile ?
Sembra un venditore, uno che vende batterie.
Batterie, patate, auto usate, quello che ti pare, se uno vuole disseminare (cit.) l'Italia di batterie, o è un venditore di pile cinesi, o un fanatico.

Originariamente inviato da sbaffo

rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...

infatti io ho tagliato corto

[rzanet66]

Originariamente inviato da sbaffo

non è difficile, fa +63% dal 2000 ad oggi:
https://www.rivaluta.it/calcolatore-inflazione.asp
ben diverso da 4x detto da Notturnia. Ma non ci voleva un calcolo ufficiale per capire che sono ordini di grandezza diversi....

Ma sta storia dei 5 anni per un accumulo a batterie mi sembra strano, non ha tutte le beghe di impatto ambientale che hanno i pannelli o le pale. Per quelli cosa ci vuole 10 anni?
I cavi ci sono già secondo alcuni, non eri tu che dicevi che secondo Terna/Enel la rete italiana può già reggere tutto quello che serve?

E allora? Sei tu che non hai capito un tubo, la Cina investe in tutto perchè le soluzioni termiche (carb e nuke) sono a supporto del FV, non alternative. Se il Fv fosse così vantaggioso perchè non investire SOLO su quello? i pannelli se li fanno in casa, pure troppi che non sanno più a chi venderli.
Pure le batterie si fanno in casa, a prezzi certamente inferiori ai nostri. Se fosse conveniente come dici sono scemi ad aver autorizzato altri 8 impianti quest'anno dopo i 50 degli ultimi 5 anni?

Ah, ma le batterie al manganese salveranno il mondoHHH, ieri erano quella al sodio, ieri l'altro al grafene, domani al sarcazzio... tutte rigorosamente senza cifre però. I cinesi invece, che evidentemente non ne sanno nulla di batterie , investono in centrali, mah...


rzanet66 è nuovo, mi sa di redivivo...

Che intendi per redivivo? Un nuovo nik di un vecchio utente?
No, ti assicuro che non è così.

Un paio di precisazioni al volo, perché mi sa che si è fatta un po' di confusione, parlando di inflazione:
​1. L'indice ISTAT (+63%) misura il pane, il latte e la spesa di casa, non i costi delle grandi opere industriali. L'energia e le tecnologie seguono dinamiche del tutto diverse: i costi reali per costruire una centrale, ad esempio, sono saliti di 4 o 5 volte dagli anni 2000 ad oggi, altro che il 63% dell'ISTAT, un refuso direi.
​2. Perché servono 5 anni per un BESS: Un impianto di batterie industriale non è la batterietta che metti in garage. Serve l'Autorizzazione Unica, la costruzione di una sottostazione ad alta tensione, i pareri dei Vigili del Fuoco per il rischio incendi e l'iter di allaccio con Terna. Tra burocrazia, Comuni e timbri, in Italia 3-5 anni purtroppo volano (ed è il motivo per cui si sta cercando di snellire i permessi).
​3. La rete e il famoso 70%: Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70% del fabbisogno. Il problema nasce se vuoi andare oltre quella soglia: per superare il 70% senza rischiare l'instabilità o buttare via l'energia a mezzogiorno, le batterie e i nuovi cavi diventano fisicamente obbligatori. Terna investe 20 miliardi oggi non perché la rete stia crollando adesso, ma per non trovarsi la rete bloccata domani.

[sbaffo]

Originariamente inviato da rzanet66

Che intendi per redivivo? Un nuovo nik di un vecchio utente?
No, ti assicuro che non è così.

si.
E non ricordo di averti visto spesso nei thread, compari all'improvviso oggi sul nuke. Vabbè crediamoci, per ora.

Un paio di precisazioni al volo, perché mi sa che si è fatta un po' di confusione, parlando di inflazione:
​1. L'indice ISTAT (+63%) misura il pane, il latte e la spesa di casa, non i costi delle grandi opere industriali. L'energia e le tecnologie seguono dinamiche del tutto diverse: i costi reali per costruire una centrale, ad esempio, sono saliti di 4 o 5 volte dagli anni 2000 ad oggi, altro che il 63% dell'ISTAT, un refuso direi.
​2. Perché servono 5 anni per un BESS: Un impianto di batterie industriale non è la batterietta che metti in garage. Serve l'Autorizzazione Unica, la costruzione di una sottostazione ad alta tensione, i pareri dei Vigili del Fuoco per il rischio incendi e l'iter di allaccio con Terna. Tra burocrazia, Comuni e timbri, in Italia 3-5 anni purtroppo volano (ed è il motivo per cui si sta cercando di snellire i permessi).
​3. La rete e il famoso 70%: Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70% del fabbisogno. Il problema nasce se vuoi andare oltre quella soglia: per superare il 70% senza rischiare l'instabilità o buttare via l'energia a mezzogiorno, le batterie e i nuovi cavi diventano fisicamente obbligatori. Terna investe 20 miliardi oggi non perché la rete stia crollando adesso, ma per non trovarsi la rete bloccata domani.

1. infatti è quello che dice Notturnia, l'energia ora costa molto di più dell'inflazione.
Ma l'avevi detto tu:
"Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo"
Ho fatto quello che hai chiesto a lui, ma ora non va bene? o lo hai fatto anche tu per buttarla in caciara?

2. all'estero non sono messi tanto meglio, vedi germania e spagna con i loro problemi di intermittenza, blackout, ecc già detti sopra. Sono così lenti anche loro? O semplicemente si è voluto risparmiare? (sapendo dei rischi, in spagna l'ente preposto aveva avvertito più volte, la germania scarica sui paesi vicini)

Comunque che la burocrazia rallenti è vero, anche gli impianti fv/eolici: qualcuno di autorevole diceva che non servono più incentivi ma più permessi, i progetti in coda ci sono e già finanziati per anni.

3. "Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70%" ma in italia non ci siamo nemmeno vicini, mi pare siamo a circa il 50% (però l'idro non conta come fonte "problematica", anzi) ma i problemi si inziano già a vedera (distacchi che dicevate, mancanza del "link")

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da rzanet66

Mi sono perso le discussioni precedenti, quindi perdonami ma vorrei replicare comunque:
Le BESS su scala industriale (con chimica LFP) sono una tecnologia standardizzata e prodotta su scala globale. Terna stessa ha strutturato il meccanismo MACSE proprio per contrattualizzare gigawatt di accumuli nei prossimi anni. In mercati ad alta penetrazione solare come la California o l'Australia, le batterie coprono già la maggior parte del picco serale al posto del gas.
Il costo delle celle LFP industriali è crollato dell'80% negli ultimi anni. Ma soprattutto le batterie vanno confrontate con quanto ci costa oggi tenere in stand-by e accendere i turbogas a picco per 2 ore la sera nel Mercato del Dispacciamento. Pagare l'hardware dell'accumulo una tantum costa nettamente meno che bruciare gas caro ogni sera all'infinito.
Se poi non si vuole entrare nel merito dei numeri sui costi d'impianto o sugli arbitraggi di mercato, va benissimo. Ma i dati industriali e i progetti di Terna dicono l'opposto del dogma "acerbe e costose". Buona continuazione!

Scusa eh. Ma tu come esempi di utilizzo "di successo" delle BESS mi porti California e Australia(ancora fortemente dipendente dal carbone)? Hai presente che, oltre ad essere lungi da avere un sistema decarbonizzato, hanno costi dell'energia altissimi?



E questo nonostante abbiano investito centinaia di miliardi di dollari in tecnologie che renderebbero, a tuo dire, l'elettricità piú pulita e economica

Ti ringrazio per aver confermato ancora una volta che le BESS sono ancora troppo costose da usare per compensare tutta la variabilità di un sistema elettrico. Forse sei tu che non sai bene di cosa parli

[rzanet66]

Originariamente inviato da sbaffo

si.
E non ricordo di averti visto spesso nei thread, compari all'improvviso oggi sul nuke. Vabbè crediamoci, per ora.

1. infatti è quello che dice Notturnia, l'energia ora costa molto di più dell'inflazione.
Ma l'avevi detto tu:
"Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo"
Ho fatto quello che hai chiesto a lui, ma ora non va bene? o lo hai fatto anche tu per buttarla in caciara?

2. all'estero non sono messi tanto meglio, vedi germania e spagna con i loro problemi di intermittenza, blackout, ecc già detti sopra. Sono così lenti anche loro? O semplicemente si è voluto risparmiare? (sapendo dei rischi, in spagna l'ente preposto aveva avvertito più volte, la germania scarica sui paesi vicini)

Comunque che la burocrazia rallenti è vero, anche gli impianti fv/eolici: qualcuno di autorevole diceva che non servono più incentivi ma più permessi, i progetti in coda ci sono e già finanziati per anni.

3. "Terna ed Enel hanno detto che la rete attuale, con l'automazione che ha già, regge le rinnovabili fino al 65-70%" ma in italia non ci siamo nemmeno vicini, mi pare siamo a circa il 50% (però l'idro non conta come fonte "problematica", anzi) ma i problemi si inziano già a vedera (distacchi che dicevate, mancanza del "link")

È vero, mai scritto molto. Non mi piace molto come è strutturato questo sistema di messaggistica.
Però questo argomento mi interessa molto, e ci tenevo scrivere il mio punto di vista, in maniera più chiara ed articolata possibile.
Detto questo, non capisco perché rimarcare la confusione fatta con l'ISTAT. Mi sembra di aver già chiarito il punto dando ragione a Notturnia.
A lui però, facevo osservare la sua confusione tra potenza installata e capacità produttiva. Ha ripetuto l'errore, e da uno che si professa del settore, ripetere 2 volte il medesimo errore, mi sembra molto più grave, rispetto ad un errore sui conteggi Istat, qui è proprio l'ABC dell'elettrotecnica a mancare.

Perché ci sono i distacchi (RiGeDi) se siamo al 50% FER e la rete regge fino al 70%?
Perché stai confondendo la media nazionale annua con i colli di bottiglia locali.
In una domenica di sole di maggio, in Puglia o in Sicilia la produzione solare/eolica copre anche il 200-300% del fabbisogno locale. Quell'energia in più dovrebbe salire al Nord dove ci sono le fabbriche, ma la linea elettrica in quel punto preciso va in saturazione.
Il distacco (RiGeDi) scatta localmente sul singolo nodo di rete per evitare il blackout della linea, non perché la rete nazionale sia al limite del 70%. È la prova scientifica che servono i BESS sul posto (per accumulare l'eccesso pugliese) e i cavi HVDC come il Tirrenia Link (per portarla al Nord).
Germania e Spagna:
I problemi che citi (congestioni e prezzi negativi) dimostrano esattamente quello che sto dicendo io: se installi tanti gigawatt di rinnovabili senza autorizzare contemporaneamente batterie e dorsali di rete, crei colli di bottiglia e sprechi energia. L'estero non dimostra che le batterie non servano, dimostra che la rete e gli accumuli devono viaggiare alla stessa velocità della produzione.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da rzanet66

Grazie per il confronto civile.
Sintetizzo al massimo la mia posizione, e non è una posizione da estremista green, ma una posizione logica, per come è attualmente la situazione italiana, fatta di distorsioni politico/gestionali del sistema energetico, fatto di dipendenze, di volatilità del fossile:

Più che pay-as-bid, serve il disaccoppiamento via CfD (Contratti per Differenza) a prezzo fisso. In questo modo il picco serale del gas smette di gonfiare il costo di tutta l'energia prodotta, solare compreso, e smettere di usare un bene primario, come fosse il bancomat del fisco.
In nessun punto ho detto che l'obbiettivo debba essere "100% subito". L'obiettivo è ridurre l'uso del gas al minimo indispensabile, tenendo il parco termico solo come riserva residuale.
Le BESS, pompaggi e rete non sono un "capriccio", ma l'unica soluzione fisica per non buttare via l'energia diurna, per evitare i famosi distacchi RiGeDi tanto criticati, quindi smettere di pagare cifre stellari alle turbogas da picco sul mercato del dispacciamento.
Cosa serve poi?: Tagliare la burocrazia. Non è ammissibile impiegare 5 anni per autorizzare una batteria o un cavo di rete che in altri paesi si autorizzano in 12 mesi. Il collo di bottiglia oggi sono i permessi, non la tecnologia.

Volevo farti i complimenti non solo per la pazienza che stai mostrando (), ma anche perché finalmente qualcuno mostra di informarsi correttamente e di avere una visione ineccepibile sia dal un punto di vista tecnico sia economico, ed in più con il pragmatismo che serve in questi casi per non rimanere impantanati nei soliti dogmi-supercazzole che si sentono da social, tv, politici illuminati e compagnia bella..

Sono anche io convinto che la tecnologia per venirne fuori è già praticamente tutta disponibile (non solo rinnovabili, ma anche smart grid, interconnessioni, BESS, non dimentichiamoci del v2g) e che dando tempo alle moltissime variabili in gioco di sistemarsi come devono, piano piano il nuovo paradigma energetico si completerà e ci accompagnerà verso un futuro.
Ovvio che come tutti i cambiamenti di questa portata non è né semplice, né privo di problemi ..ed è altrettanto ovvio che pandemie, guerre, crisi energetiche, avvento dell'IA e conseguenze del cambiamento climatico non stanno certo semplificando le cose..

[azi_muth]

Originariamente inviato da rzanet66

Un paio di precisazioni al volo, perché mi sa che si è fatta un po' di confusione, parlando di inflazione:
​1. L'indice ISTAT (+63%) misura il pane, il latte e la spesa di casa, non i costi delle grandi opere industriali. L'energia e le tecnologie seguono dinamiche del tutto diverse: i costi reali per costruire una centrale, ad esempio, sono saliti di 4 o 5 volte dagli anni 2000 ad oggi, altro che il 63% dell'ISTAT, un refuso direi.
​2. Perché servono 5 anni per un BESS: Un impianto di batterie industriale non è

Solo una precisazione per le altre cose rispondo domani

Anche facendo una rivalutazione più fine l'inflazione prendendo macrocategorie specifiche il dato non cambia molto rispetto al dato dell'inflazione generale.

Se prendi

1) per la parte elettrica Fabbricazione di motori, generatori e trasformatori elettrici e di apparecchiature per la distribuzione e il controllo dell'elettricità ATECO 271 = aumento del 47,5% dal 2000

2) Per la parte di costruzione Costruzione di fabbricati residenziali ( istat su rivaluta ha solo macrocategorie si puo' prendere per grandi opera la costruzione di gallerie ma l'inflazione grossomodo è la stessa) = aumento del 78,46% dal 2000

Teoricamente il peso delle opere elettriche è maggiore di quelle edile eandrebbe fatta una rivalutazione ponderata ma per semplicità facendo la media esce fuori che l'aumento dal 2000 ad oggi è del 63% circa. che in linea con l'inflazione generale.

[azi_muth]

Originariamente inviato da massimilianonball

Volevo farti i complimenti non solo per la pazienza che stai mostrando (), ma anche perché finalmente qualcuno mostra di informarsi correttamente e di avere una visione ineccepibile sia dal un punto di vista tecnico sia economico, ed in più con il pragmatismo che serve in questi casi per non rimanere impantanati nei soliti dogmi-supercazzole che si sentono da social, tv, politici illuminati e compagnia bella..

Quello che a te sembra pragmatismo a qualcun'altro potrebbe apparire dogmatismo...fino a prova contraria non è che siano state esibite chissà quali prove tranne opinioni personali.
Per esempio non ho cpaito che si fa per mandare avanti datacenter, condizionatori, caricare auto elettriche quando ti trovi in una situazione come quella in cui ci troviamo da due mesi a questa parte di sera:
Ovviamente 0 fotovoltaico 0 vento e centrali a gas che tengono in piedi la baracca con emisisoni conseguenti.

Originariamente inviato da massimilianonball

Sono anche io convinto che la tecnologia per venirne fuori è già praticamente tutta disponibile (non solo rinnovabili, ma anche smart grid, interconnessioni, BESS, non dimentichiamoci del v2g) e che dando tempo alle moltissime variabili in gioco di sistemarsi come devono, piano piano il nuovo paradigma energetico si completerà e ci accompagnerà verso un futuro.
Ovvio che come tutti i cambiamenti di questa portata non è né semplice, né privo di problemi ..ed è altrettanto ovvio che pandemie, guerre, crisi energetiche, avvento dell'IA e conseguenze del cambiamento climatico non stanno certo semplificando le cose..

La tecnologia in effetti esiste, si tratta solo di prendere in considerazioen TUTTA la tecnologia disponibile. E non mi sembra sia così.

Il dramma è che un tema così tecnico come l'energia non vien trattato da tecnici.

[rzanet66]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Scusa eh. Ma tu come esempi di utilizzo "di successo" delle BESS mi porti California e Australia(ancora fortemente dipendente dal carbone)? Hai presente che, oltre ad essere lungi da avere un sistema decarbonizzato, hanno costi dell'energia altissimi?



Ti ringrazio per aver confermato ancora una volta che le BESS sono ancora troppo costose da usare per compensate tutta la variabilità di un sistema elettrico. Forse sei tu che non sai bene di cosa parli

Allora;
I costi elettrici delle nazioni citate, non dipendono dal costo delle batterie, ma scommetto che lo sai già da cosa dipendono, comunque meglio così, perché ho la possibilità di specificare e chiarire il punto, invece per te sembra che mi metta a citare cose a caso, senza un minimo di preparazione dietro:

nessuno ha mai sostenuto che le batterie debbano coprire tutta la variabilità stagionale (estate/inverno). Le BESS servono allo shift giornaliero di 4-8 ore: incamerare l'eccesso solare a mezzogiorno e rigettarlo la sera per spegnere i turbogas da picco più cari. Non servono tonnellate di batterie, ma quelle necessarie per questa traslazione oraria giornaliera.
Se vogliamo parlare di fatti industriali e piani concreti, basta guardare i dati ufficiali dei gestori di rete:
Terna e l'Italia (PNIEC 2030): Non è una speranza teorica, è la pianificazione industriale del nostro Paese. Terna e il PNIEC prevedono l'installazione di oltre 10-12 GW (circa 71-80 GWh) di nuovi accumuli di rete entro il 2030 tramite le aste MACSE, proprio per coprire la curva serale e integrare le nuove rinnovabili.
CAISO (California): Hanno già superato i 10 GW / 40 GWh di BESS. Nelle ore di picco serale (18:00-22:00), le batterie erogano regolarmente oltre 7.000–8.000 MW continui, diventando la prima fonte di generazione elettrica dello Stato, tagliando l'uso del gas ed evitando i blackout estivi, molto frequenti ante Bess, e con costi già alti dovutial rinnovo della rete per le norme antincendio.
AEMO (Australia): L'ingresso dei BESS ha abbattuto di oltre il 90% i costi dei servizi di stabilità di frequenza (FCAS), che prima i turbogas si facevano pagare a prezzi di monopolio. In più, le batterie intervengono sui guasti di rete in meno di 100 millisecondi, prima ancora che una turbina a gas riesca anche solo ad avviarsi.
Le batterie non servono a "salvare il mondo da sole", servono a sostituire la componente più costosa e inefficiente della rete: il gas da picco serale. E sia i gestori esteri che Terna in Italia hanno già tracciato la strada su basi puramente economiche e di stabilità della rete.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da azi_muth

La tecnologia in effetti esiste, si tratta solo di prendere in considerazioen TUTTA la tecnologia disponibile.
E non mi sembra sia così.
Il dramma è che un tema così tecnico come l'energia non vien trattato da tecnici.

Un approccio solo tecnico vede la tecnologia disponibile.
Un approccio pragmatico è più ampio e quindi considera solo la tecnologia utilizzabile.

Ecco la differenza: prendiamo come riferimento l'Europa occidentale perché noi viviamo in questo contesto socio-economico.
Quanti impianti nucleari sono stati completati negli ultimi 25 anni in tutta l'Europa occidentale?
Arriviamo a 5? No ..e ovviamente con costi e tempi più che triplicati, compresa Flamanville e quindi il paese che più di tutti ha tradizione, indotto, competenze ecc.. ecc..
Vogliamo fare baseload nucleare in Italia? Quindi ce ne servono almeno 5 ..qualcuno prima parlava di 10 addirittura..

Quindi praticamente noi da soli in Italia dovremo realizzare (magari anche in una manciata di anni..) il doppio-trilpo di quello che è stato fatto in tutta l'europa in un quarto di secolo?

Per poi magari ritrovarci a parzializzare la produzione quando tutto il necessario è già prodotto dalle rinnovabili? Attenzione da questo punto di vista che a differenza della Francia il nostro capex sarebbe tutto da ammortizzare..
Quando una centrale nucleare parzializza la sua produzione, finanziariamente è un disastro perché l'unico modo per gestire il capex nucleare è appunto contare sull'eccezionale capacity factor poi atteso, ma se si inizia a parzializzare i tempi di rientro degli investimenti tendono ad infinito..

[barzokk]

Originariamente inviato da rzanet66

nessuno ha mai sostenuto che le batterie debbano coprire tutta la variabilità stagionale (estate/inverno). Le BESS servono allo shift giornaliero di 4-8 ore: incamerare l'eccesso solare a mezzogiorno e rigettarlo la sera per spegnere i turbogas da picco più cari. Non servono tonnellate di batterie, ma quelle necessarie per questa traslazione oraria giornaliera.

nel 2025, dal 15 al 25 dicembre, quindi per 10 giorni, i fotovoltaici al nord non hanno prodotto un cazz.
Con cosa le carichi le pile ? Con il gas ?
ma basta dai

Originariamente inviato da rzanet66

Le batterie non servono a "salvare il mondo da sole", servono a sostituire la componente più costosa e inefficiente della rete: il gas da picco serale. E sia i gestori esteri che Terna in Italia hanno già tracciato la strada su basi puramente economiche e di stabilità della rete.

certo certo, in inverno però devi chiedere aiuto allo spirito santo
e anche questo nick te lo sei bruciato

[maxsin72]

Originariamente inviato da barzokk

Sembri un venditore di patate

Un plauso per gli argomenti che porti, tu invece dimostri di non capire niente.