Bologna Città 30 è un successo: morti dimezzate, nessun pedone ucciso. Non succedeva dal 1991

[Lollauser]

Originariamente inviato da sbaffo

Come diceva Grillo quando faceva il comico (riferendosi a certi giornalisti asserviti) : "se strisci non inciampi"

Originariamente inviato da sbaffo

Più chiaro ora?

si grazie

[Strato1541]

Nel caso non si fosse capito il "successo della Bologna a 30 km/h" è di tipo propagandistico...

[sbaffo]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bene !

Si però c'è una grossa illogicità in questo.
A meno che il guidatore sia sotto effetto di droga/alcool è assai difficile che investa pedoni che girano sul marciapiede ad esempio e in tal caso neanche il limite di 5kmh sarebbe utile.
Quelli che vengono schiacciati, è perchè NON hanno rispettato le regole, camminano in mezzo alla strada, vanno a zigzag, non rispettano le precedenze e via dicendo.
Quindi anzichè dire a costoro DOVETE RISPETTARE LE REGOLE si rallentano gli altri veicoli, così se questi si buttano in mezzo alla strada hai più tempo per fermarti...
Boh... non so voi io non vedo alcuna logica, risparmiamo sulla sanità ?
Si ma anche se gli dici devi andare sul marciapiede !

Beh, non ci sono solo i pedoni, anche i ciclisti e altri (moto e anche auto) con cui cioccare. Fai un frontale con un auto o un furgone o un albero a 50kmh netti, vedrai che ti fai male anche se sei dentro un suvvettone.

Non puoi impedire la distrazione purtroppo (certo, potresti multare i pedoni che attraversano chini sul cellulare), quindi si cerca di trovare alternative, ma a volte sono boomerang come questa, perchè in realtà aumenta la distrazione che è la principale causa di incidenti.

Ah poi i 30 si sono moltiplicati come conigli !
I comuni nella provincia di bologna, probabilmente hanno detto:
bè se lo fa il comune anche noi lo facciamo !
E sono arrivati centinaia di cartelli limite 30 in paesini di campagna, su strade di campagna che ovviamente non rispettano nenche i trattori.
(quelli che dicono che gli rispettano trollano)
L'unico vantaggio certo ed innegabile di questa cosa è che la ditta che li produce ora naviga nell'oro !

Figurati che a milano ci sono zone 15kmh ma non in zone commerciali piene di gente, nella desolata periferia!

Originariamente inviato da Strato1541

Nel caso non si fosse capito il "successo della Bologna a 30 km/h" è di tipo propagandistico...

Il sospetto, secondo me ormai fondato, e che anche in tutte le altre città-30 d'europa che vengono citate come esempi virtuosi i risultati siano "addomesticati" e propagandistici come a Bologna. Nessun comune direbbe di aver fallito...
Parigi, sotto gli occhi di tutto il mondo, invece è stata un fallimento clamoroso, infatti non viene mai citata negli articoli propagandistici che raccolgono tutti i successi europei, che sia troppo piccola per fare testo?

Tempo fa avevo trovato un articolo serio che le metteva tutte e almeno una città diceva che i risultati erano "ininfluenti" (o una parola simile), altre minimi e parziali, altre qualche risultato ma a spizzichi e bocconi, insomma una grande variabilità, un po strana per provvedimenti identici. Ok che la dimensione della città e la sua "mappa" contano, però il sospetto di cherry picking alla bolognese o peggio c'è.
Purtroppo non credo di averlo salvato, oggi sarebbe oro! Se qualcuno di buona volontà lo ritrovasse... metteremmo un pietra tombale su questa storia.

[Lollauser]

non so dalle vostre parti, ma dalle mie ormai mi sto facendo una statistica mentre giro per strada: 1 su 3 che sta su un veicolo di qualsiasi tipo, quindi dai monopattini del caxxo alle automobili ai furgoni, sta guardando o ascoltando o parlando nel telefonino.
Soprattutto i ragazzini, matematico che in bici ce l'hanno in mano e ci stanno facendo qualcosa mentre vanno.

'a voja ad andare ai 30...per me è questa la prima piaga da debellare sulle nostre strade.

Siamo un popolo di deficienti.

Scusate l'ot

[Lo Straniero Misterioso]

Essere impattati a 30km/h è certamente meno micidiale che ai 50km/h: non credo ci sia bisogno di argomentare al riguardo. Tra l'altro è anche più verosimile che l'automobilista faccia in tempo a frenare, se va più piano.

Anche non volendosi fidare dei dati di Bologna, quelli esteri sono incoraggianti.

Spagna: –14 % morti nei primi 8 mesi; –20 % morti 2021 vs 2019
https://www.healthplanspain.com/blog...es-deaths.html
https://revista.dgt.es/es/multimedia...fografia.shtml

Galles: –26,2 % vittime su strade passate a 20/30 mph; –11,8 % vittime totali (primi 12 mesi)
https://tfw.wales/national-monitoring-report-july-2025

Londra: –42 % feriti totali; –36 % morti/gravi
https://www.bmj.com/content/339/bmj.b4469/rr/677407


Per me il problema non è fare i 30 o i 50.

Il problema è doversi fermare ogni 50 secondi per via di un semaforo, di uno stop, di uno che deve parcheggiare!!!

Io ci metterei la firma per un traffico bello fluido nel quale non posso superare i 30, ma non sono costretto a fermarmi di continuo.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

Essere impattati a 30km/h è certamente meno micidiale che ai 50km/h: non credo ci sia bisogno di argomentare al riguardo. Tra l'altro è anche più verosimile che l'automobilista faccia in tempo a frenare, se va più piano.

Questo è ovvio, ma gli impatti non avvengono quasi mai alla massima velocità, non sono per forza frontali, ecc. Se finisci sotto un camion anche a 1kmh ti spappola per il peso, il tram ti affetta con le sua ruote metalliche (non sono esempi inventati eh, ma 5 persone in bici morte così l'anno scorso -o 2023- a milano, credo tutti i morti in bici di quell'anno, nessuno aveva a che fare con la velocità), se cadi e batti la testa sullo spigolo del marciapiede o altro te la rompi a qualunque velocità (anche qui casi veri), l'impatto secondario spesso è quello peggiore, ecc.
La realtà è molto più varia e complessa del caso di laboratorio teorico, che anzi diventa quasi ininfluente.
Ma soprattutto se sei più distratto finisci più facilmente addosso a qualcuno (sia come vittima che come carnefice eh).
I dati di bologna lo dimostrano, quelli di Parigi ancora di più.

Dai un'occhiata alla tabellona istat ("prospetto 9") con le statistiche nazionali postata sopra, scoprirai che quasi la metà degli incidenti tra auto e pedone è colpa dei pedoni in città, fuori città la colpa è dei pedoni circa 3 volte su 4!!! L'avresti mai detto?
vogliamo mettere a 30 anche le strade extraurbane così i pedoni possono andare a mosca cieca?

Anche non volendosi fidare dei dati di Bologna, quelli esteri sono incoraggianti.

Spagna: –14 % morti nei primi 8 mesi; –20 % morti 2021 vs 2019
https://www.healthplanspain.com/blog...es-deaths.html
https://revista.dgt.es/es/multimedia...fografia.shtml

Galles: –26,2 % vittime su strade passate a 20/30 mph; –11,8 % vittime totali (primi 12 mesi)
https://tfw.wales/national-monitoring-report-july-2025

Londra: –42 % feriti totali; –36 % morti/gravi
https://www.bmj.com/content/339/bmj.b4469/rr/677407

Ho appena detto di non fidarsi dei dati "ammaestrati" dalle altre città-30 europee, e tu porti degli esempi che già dal titolo si vede che sono c@gate?
non ho voglia nè tempo di esaminare città che conosco ancora meno di bologna, ma già dai titoli si nota:
- Spagna, confronto 2019 pre-covid con 2021 con ancora le restrizioni da covid? infatti a bologna e ovunque saltano il 2020-2021.
- Londra non è tutta una città-30, hanno fatto solo delle piccole zone-30 (credo vicino ai parchi o zone residenziali) zeppe di telecamere, ovvio che in quella zona stai più attento, ma nel resto della città sono aumentati (mi pare di ricordare).

e guardacaso anche tu non citi Parigi +38% morti "utenti deboli" nei primi sei mesi, che è la più grossa e famosa... (avevo messo tempo fa link a 4R coi dati, anche il Corriere la criticava e anche Repubblica lo definiva "solo maquillage", anche sul Post c'erano dei dubbi, insomma tutti; forse erano indietro in questo thread o in quelli precedenti, lascio a te cercarli invece di postare link a vanvera...)

altro account dormiente con pochissimi post che si risveglia per l'occasione? anche lui con la maledizione di alex drastico?
si mette a fare le ricerche ora, pescando i primi link propagandistici che trova, ma ad esaminarli se ne guarda bene, neanche i titoli ha osservato, e sì che li ha scritti lui
dai titoli anche bologna sembra un successone, trovi tutti gli articoli che vuoi che ne parlano bene, almeno a prima vista...

Per me il problema non è fare i 30 o i 50.

Il problema è doversi fermare ogni 50 secondi per via di un semaforo, di uno stop, di uno che deve parcheggiare!!!

Io ci metterei la firma per un traffico bello fluido nel quale non posso superare i 30, ma non sono costretto a fermarmi di continuo.

Purtroppo i semafori sono temporizzati fissi, solo raramente si trova la sincronizzazione tutti verdi, che finora era tarata a 50kmh, se non la cambiano rischi di perdere il verde andando a 30. Dipende più dalla volontà tecnica del comune che dalla velocità, oltre che dal traffico ovviamente.

[Lo Straniero Misterioso]

Beh, dai, mi sembra un po' eccessivo ignorare tutti i dati a favore del limite 30km/h e concentrarsi solo su quelli (o in questo caso, quello) meno favorevoli.

Cmq, analizziamo Parigi. é certamente interessante capire come mai va in controtendenza. I dati dovrebbero essere questi:


Fonte: https://cdn.paris.fr/paris/2023/11/2...copie-StKw.pdf

Stando a questo rapporto municipale, nel 2023 c'è stato un aumento dei feriti dovuto alla diffusione di monopattini, bici elettriche e motocicli - che hanno aumentato la quantità di feriti. Nel complesso, comunque, si muore di meno.

Può essere che chi abbia interesse (politico) a dar contro alle politiche green dei parigini abbia volutamente omesso di considerare l'esplosione dei monopattini dall'analisi dei dati?

[sbaffo]

Eccolo, ora si mette a fare ricerche approfondite e leggere i dati e pure a fare tebelline, dopo che per bologna non ha fatto nulla, chissà come mai si è svegliato solo ora...

ma andiamo con ordine:

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

Beh, dai, mi sembra un po' eccessivo ignorare tutti i dati a favore del limite 30km/h e concentrarsi solo su quelli (o in questo caso, quello) meno favorevoli.

Come ho già detto, se tutti indorano la pillola come bologna i risultati SEMBRANO favorevoli. Ma sul resto del mondo non abbiamo le testimoniaze di chi ci abita o posta foto dei lavori in corso che smentiscono i dati ufficiali come qui.

Comunque le altre città servivano come esempio per supportare la tesi PRIMA che entrasse in vigore a bologna , ormai che abbiamo i dati di bologna ce ne frega poco del resto del mondo, i risultati di bologna restano quelli.

Cmq, analizziamo Parigi. é certamente interessante capire come mai va in controtendenza. I dati dovrebbero essere questi:


Fonte: https://cdn.paris.fr/paris/2023/11/2...copie-StKw.pdf

a parte che nella fonte non c'è il 2023, lo avrai preso dal rapporto sotto a pag.46 (da dove viene quella tabellina? dal fatto che sia il punto 3 e dal pulsantino a destra sembra di un sito o pdf non un tuo foglio excel casalingo, oltre al punto 3 ci saranno altri punti forse interessanti, mettere la fonte vera sarebbe utile), alcuni dati sono sbagliati, non rifaccio la tabellina ma posto la foto della pagina che si fa prima e meglio:



anche qui si vede subito che ci sono degli errori (tabellina a metà pagina tra i grafici, ultime colonne a destra c'è spesso 2021 invece di 2022 rimasto dall'anno prima vabbè, ma la prima percentuale rossa è sbagliata, e questo è grave , non controllo il resto che mi viene male...)

comunque dai grafici si vede chiaramente che la diminuzione degli incidenti è un trend costante ultradecennale (dall'inizio dei grafici 2010 e 2007), ma i morti ("Tues" in rosso) invece sono molto "ballerini", negli ultimi anni sono:
- pre-covid: 2017=31 2018=36 2019=34
- post covid e con 30kmh: 2021=45 2022=38 2023=32
tieni presente che i 30kmh a Parigi sono entrati in vigore il 30 agosto 2021 e i morti sia del 2021 che del 2022 sono superiori al pre-covid, il 2023 comunque superiore al 2017.
Invece i feriti gravi (ospedalizzati) che sembravano in discesa, nel 2023 sono risaliti moltissimo come hai notato anche tu (+36%), a livelli superiori al 2019.

Anche dal grafico in basso "evoluzione della gravità degli incidenti" si notano gli stessi trend "storici" in discesa con risalita nel 2023.

Essendo però i dati annuali "sporcati" dal quadrimestre 2021 a 30kmh (settembre-dicembre), riporto i dati di 4R sui primi 10 mesi a partire dal provvedimento:
https://www.quattroruote.it/news/via...22/zone30.html
"tra il 1 settembre 2021 e il giugno 2022 il quotidiano Le Parisien ha rilevato che sulle strade della capitale francese ci sono stati 44.370 sinistri con 4.890 feriti (-7.7% e -7.1%)... però le vittime sono passate da 29 a 40 (+38%)"
il calo dei sinistri con feriti è sorprendentemente simile a bologna, ma i morti sono molto peggio. Anche qui si nota un calo degli incidenti ma una maggiore gravità degli stessi, l'opposto di quanto auspicato.

Stando a questo rapporto municipale, nel 2023 c'è stato un aumento dei feriti dovuto alla diffusione di monopattini, bici elettriche e motocicli - che hanno aumentato la quantità di feriti. Nel complesso, comunque, si muore di meno.

Può essere che chi abbia interesse (politico) a dar contro alle politiche green dei parigini abbia volutamente omesso di considerare l'esplosione dei monopattini dall'analisi dei dati?

i monopattini in sharing erano arrivati nel 2018 e sono stati vietati a Parigi dal 1 settembre 2023, quindi la "esplosione dei monopattini" nel 2023 mi sembra alquanto improbabile anzi casomai proprio il contrario: edp moteur -25% nel grafico a metà di pagina dopo (bollino verde scuro) e nel commento "-25% chez les usagers des trottinettes à moteur (probablement aussi en raison de la fin de l’offre des trottinettes en libre-service au 1er septembre 2023)".
Ma ti eri drogato?

"nel complesso si muore di meno" direi proprio di no, come già visto.

Il gomblotto già smentito sul nascere non lo commento nemmeno.

Insomma hai perso un sacco di tempo, hai fatto perdere un sacco di tempo a me, hai fatto ancora figuracce in quantità, (e pure il comune con i dati sbagliati, e chissà quanti altri a controllare meglio, brrr, e poi un sacco di * alcuni senza nota, ri-brrrr ), per dimostrare alla fine il contrario di quello che speravi.

Da ciò che dici inoltre si capisce che non ne sai nulla perchè non te ne sei mai interessato. Tornatene in letargo che è meglio.

Tanto ormai i dati di bologna li abbiamo, anche se trovassi altre 100 città che hanno azzerato i morti davvero, non cambiano quelli di bologna, è inutile.

Fatevene una ragione.

E smettetela di rompere, scrivendo cazzate a vanvera che fanno solo perdere tempo. Adesso basta. Adios.


PS: condiderazione generale: ma possibile che anche i report ufficali del comune di Parigi non li rilegga nessuno prima di pubblicarli? Cialtroneria e pressapochismo ormai sono la regola? Eppure la P.A. francese è prestigiosa, non come la nostra. mah
poi magari sulla base dei dati "ufficiali" dei report si prendono le decisioni governative...
Figurarsi quando introdurranno l'intelligenza artificiale e nessuno controlla che disastri faranno...

[barzokk]

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

Beh, dai, mi sembra un po' eccessivo ignorare tutti i dati a favore del limite 30km/h e concentrarsi solo su quelli (o in questo caso, quello) meno favorevoli.

Cmq, analizziamo Parigi. é certamente interessante capire come mai va in controtendenza. I dati dovrebbero essere questi:


Fonte: https://cdn.paris.fr/paris/2023/11/2...copie-StKw.pdf

Stando a questo rapporto municipale, nel 2023 c'è stato un aumento dei feriti dovuto alla diffusione di monopattini, bici elettriche e motocicli - che hanno aumentato la quantità di feriti. Nel complesso, comunque, si muore di meno.

Può essere che chi abbia interesse (politico) a dar contro alle politiche green dei parigini abbia volutamente omesso di considerare l'esplosione dei monopattini dall'analisi dei dati?

scusa ma quella è una tabella generata da Chatgpt


"Lo Straniero Misterioso" vince il premio per la migliore analisi dei dati di luglio, gentilmente offerto da Chiquita

[gd350turbo]

Sbaffo for president !

[Lo Straniero Misterioso]

Faceva parte di una risposta molto più lunga ed elaborata. Con molte più fonti, ovviamente.

Se ti interessa, l'analisi di chatGPT conclude che:



A me sembra molto condivisibile. Poi oh, a volte i dati non bastano a cambiare idea quando si hanno opinioni molto radicate: si tende a confutarli o a interpretarli diversamente. Lo facciamo tutti eh, me compreso. Però boh, non credo che ChatGPT abbia allucinato in questo caso!

[sbaffo]

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

Faceva parte di una risposta molto più lunga ed elaborata. Con molte più fonti, ovviamente.

Se ti interessa, l'analisi di chatGPT conclude che:

CUT

A me sembra molto condivisibile. Poi oh, a volte i dati non bastano a cambiare idea quando si hanno opinioni molto radicate: si tende a confutarli o a interpretarli diversamente. Lo facciamo tutti eh, me compreso. Però boh, non credo che ChatGPT abbia allucinato in questo caso!

Allora, questa parte è abbastanza condivisibile, è chiaro che prende le opinioni lette in giro (ci sono varie fonti) infatti i giornali erano stati piuttosto critici all'apoca, come avevo anticipato. I numeri della prima tabellina comunque contenevano proprio errori (dati di anni sbagliati).
Alla fine conclude: "da solo produce risultati limitati e occasionalmente contradditori" che è quello che ho evidenziato io di fatto (sia per parigi che per bologna). In pratica è indifferente, in certi casi dannoso, comunque i risultati non sono chiaramente nè a favore nè contro, in pratica continuano i normali trend e variazioni statistiche. Di fatto è inutile.

Invece sull'inquinamento sembra ci si aspettasse un peggioramento, comunque non c'è stato nessun miglioramento, il che conferma la "furbata" di bologna. Oppure è un miracolohhH!!1!1!?

Se provi a fare la stessa analisi con chat gpt su bologna vedrai che vengono risultati molto migliori, perchè tutti gli articoli ripetono a papagallo il comunicato ufficiale (a meno che gpt legga in nostri commenti ). Se provi facci sapere.

Chiediti come mai a parigi è inutile (a bologna pure), mentre in tutte le altre città è (sembra) utile e quasi miracoloso... e perchè parigi è spesso esclusa dalle "raccolte" sull'argomento.
(in realtà c'era un'altra città dove era "indifferente" ma anche quella non è mai citata e non me la ricordo, mannaggia) EDIT: vedi post sotto.


Come ho già detto ad altri, se usi gpt per postare poi devi anche crederci e seguire i suoi consigli, come mangiare la pizza con la colla, gli hamburger di carne umana, ecc... altrimenti non vale.

[sbaffo]

gentilmente Lo Straniero Misterioso mi ha girato la risposta completa di chat-gpt (o3 pro), molto più lunga e interessante di quanto si veda qui sopra.
Nell'attesa che la renda disponibile per tutti, riporto i risultati di altre città con risultati "indifferenti" o quasi secondo chatgpt, non mi assumo responsabilità sull'accuratezza, riporto copia-incolla:

• domanda (prompt):
  > ci sono posti nei quali introdurre il limite a 30 non ha sortito miglioramenti?
• ChatGPT ha detto:
  > Sì. Le evidenze mostrano che in alcuni contesti l’introduzione “a cartello” del limite 30km/h (20mph) non ha portato benefici apprezzabili – o li ha fatti evaporare nel tempo.
  Di seguito cinque casi ben documentati e le cause principali del mancato risultato (nota sintetica: simili per tutti, poco "enforcement" nè redesign stradale):
  .
• - 12 città inglesi (studio DfT 2018); Solo segnaletica 20 mph, senza dossi né velox.
  Nella maggioranza dei casi nessuna variazione statisticamente significativa di incidenti o feriti; calo delle velocità mediane appena 0,7-2,3 mph
• - Londra, Borough di Camden (2013-2016); Default 20 mph con cartelli e pittogrammi.
  Riduzione media velocità 0,4mph, non significativa; quota di veicoli >30mph calata solo del 2%. (nota di chatgpt: zona troppo piccola per significatività statistica)
• - Portsmouth (UK) wide-area (2007-2010); 94% delle strade a 20mph, segnaletica + road-painting.
  Velocità media passata da 19,8 a 18,5 mph (-1,3?mph), feriti -22%, ma il calo nazionale di fondo era -14% → i valutatori non attribuiscono il risultato al limite (GOV.UK)
• - Dublino (IE) centro città (limitazioni estese 2017); Cartelli 30 km/h su strade residenziali e arterie minori.
  Solo 2 strade su 13 rispettavano il nuovo limite; su molte l’85° percentile restava >45km/h; nessuna analisi di sicurezza conclusiva.
• - Graz (AT) città-pilota 30 km/h (1992-94); Default 30km/h sul 75% della rete, nessun controllo sistematico a lungo termine.
  Dopo iniziali –12% incidenti lievi / –24% gravi, gli incidenti hanno ripreso a salire e le velocità medie sono quasi tornate ai livelli pre-intervento entro il 2002. (nota mia: effetto novità svanito)

altra nota di chatgpt:

• - Basi di partenza già lente
  In molte vie residenziali britanniche le medie pre-intervento erano intorno a 32-34 km/h; abbassarle di 1-2 km/h non produce un salto tangibile nella curva rischio-lesione.

A Milano quando volevano introdurre i 30 dicevano che la media era 16kmh, come mai in uk è il doppio? forse a milano mentivano...? sicuramente, avevo già smentito altrove questa fandonia.


Direi che questi sono i chiodi sulla bara dei 30kmh.

[Strato1541]

Molto interessante sbaffo, a quanto pare come teorizzato si tratta di misure più di facciata che di sostanza, però la narrazione "politicamente corretta" , vuole elevare la misura rispetto agli effetti reali

[giovanni69]

Originariamente inviato da gd350turbo

Sbaffo for president 👍

Concordo!

Che lavorone, sbaffo!

[megamitch]

Quindi per tutto quelli che si indignano per il limite a 30km/h, che farebbero? Lascerebbero tutto com’è?

[Strato1541]

Originariamente inviato da megamitch

Quindi per tutto quelli che si indignano per il limite a 30km/h, che farebbero? Lascerebbero tutto com’è?

Si può anche vietare totalmente la circolazione delle auto private.. Tanto è una strada che nelle grandi città diventerà realtà secondo le varie agende europee più o meno mascherate.
Così i "poveri" andranno a piedi o con gli "spostapoveri" ( bici e monopattini sono causa di incidenti con morti ), mentre i benestanti potranno chiamare gli NCC che troveranno strada libera dai "puzzoni" dei poveri, fino a quando non si chiameranno le auto con le app e arriveranno direttamente sotto casa, dei benestanti chiaramente

[megamitch]

Originariamente inviato da Strato1541

Si può anche vietare totalmente la circolazione delle auto private.. Tanto è una strada che nelle grandi città diventerà realtà secondo le varie agende europee più o meno mascherate.
Così i "poveri" andranno a piedi o con gli "spostapoveri" ( bici e monopattini sono causa di incidenti con morti ), mentre i benestanti potranno chiamare gli NCC che troveranno strada libera dai "puzzoni" dei poveri, fino a quando non si chiameranno le auto con le app e arriveranno direttamente sotto casa, dei benestanti chiaramente

La mia era una domanda seria, non capisco perché buttarla in caciara

[Lollauser]

Originariamente inviato da megamitch

Quindi per tutto quelli che si indignano per il limite a 30km/h, che farebbero? Lascerebbero tutto com’è?

Credo di si, anzi toglierebbero pure i limiti attuali se potessero

[Strato1541]

Originariamente inviato da megamitch

La mia era una domanda seria, non capisco perché buttarla in caciara

La mia riposta è seria, ci vorranno solo un po' di anni.