Un incidente fatale con FSD di Tesla mette sotto inchiesta il sistema di guida autonoma

[Strato1541]

Originariamente inviato da HW2021

Potete scrivermi tutto quello che vi pare per convincermi che le guide autonome sono sicure, non ci riuscireste mai a convincermi .... io mi sono sempre fidato, mi fido e continuerò a fidarmi solo di me stesso (figuratevi! non mi fido nemmeno di chi guida la mia autovettura con io seduto a fianco nel sedile anteriore).

C'è anche del fattore psicologico su come la penso al riguardo ...

A me piace guidare anche con uno stile di guida diciamo così abbastanza grintoso, devo accelerare io, devo cambiare le marce io (per questo motivo odio persino i cambi automatici) e dunque anche da questo punto di vista non mi piace persino solo l'idea di un autoveicolo a guida autonoma ...

Da queste parti ti direbbero cose da boomer....

[barzokk]

Originariamente inviato da Strato1541

Non ti dico cosa si legge su Tesla Owners, uscite da galera...

Figurati che obbiettività possono avere questi personaggi.
Non so se è più prevalente l'aspetto penale o quello psichiatrico, e mi meraviglio che nessuno l'abbia segnalato (è su facebook ?)

Comunque cazzeggiando su facebook vengono fuori delle cose che lasciano basiti.
Oltre ai referral da 1000 euro ovviamente.

[Strato1541]

Originariamente inviato da barzokk

Figurati che obbiettività possono avere questi personaggi.
Non so se è più prevalente l'aspetto penale o quello psichiatrico, e mi meraviglio che nessuno l'abbia segnalato (è su facebook ?)

Comunque cazzeggiando su facebook vengono fuori delle cose che lasciano basiti.
Oltre ai referral da 1000 euro ovviamente.

Io mi ero iscritto quando mi è arrivata Model 3 nel 2022, ma dopo pochi giorni l'ho abbandonato, è più simile ad una setta che ad un gruppo di appassionati..
Inoltre dentro ci sono molti interessi appunto con la questione referral, ecco perchè le auto sono sempre tutte perfette..
I gonzi usano i referral mentre i furbi si riempiono di km ai supercharger gratis, o accumulano per sbloccare funzioni o avere grandi sconti sul nuovo...
Senza contare gli youtuber che campano di questi espedienti.. Poi ci lamentiamo della poca libertà di stampa in Italia e questi si erigono come veri informatori del prodotto elettrico!
Sì il post è su quel gruppo facebook, ho oscurato il nome per non avere problemi ma lo trovi, cerca "pierpaolo..."

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TorettoMilano

posso chiederti cosa intendi per "predire il futuro" con due o tre esempi realistici in cui una tesla fallirebbe?

Come interpreti un auto che incroci e ti lampaggia a tutto spiano?
Oppure un auto che davanti a te si sposta lentamente verso un estremità della corsia.
O dei bambini che giocano a palla sul marciapiedi?
O una persona che corre sul marciapiedi in prossimità di un incrocio mentre piove a dirotto?
Questi sono tipici esempi di predizione ( che non significa predire il futuro) di possibili pericoli che possono accadere ( ma non è detto che accadano).
Quando prevedi possibili pericoli ( e tengo a rimarcare possibili) hai evitato l'emergenza.
Per esempio sono sempre sul chi va la, e procedo praticamente a passo d'uomo, quando un autobus effettua una fermata perchè può sempre spuntare dal davanti un pedone dal davanti che decide di prendere la coincidenza al volo dall'altro lato.
E qua non ci sono telecamere tesla che tengono, sono praticamente invisibili coperti dalla sagoma dell'autobus.
Ma sono migliaia i possibili pericoli che evitiamo giornalmente senza nemmeno prenderne concreta coscienza.
Nellapredizione rientra anche il possibile comportamento della manovra in emergenza che effettua chi ci precede o che ci incrocia.
Tutte cose che gli attuali sistemi ignorano lavorando solo sul presente e non sulla concettualità degli eventi.
Tipico esempio di predizione è il famoso opportunismo degli attaccanti di calcio: loro non prevedono l'errore dei difensori, ma predicono il possibile errore.
Forse così è più chiaro.

[barzokk]

Originariamente inviato da Strato1541

Io mi ero iscritto quando mi è arrivata Model 3 nel 2022, ma dopo pochi giorni l'ho abbandonato, è più simile ad una setta che ad un gruppo di appassionati..
Inoltre dentro ci sono molti interessi appunto con la questione referral, ecco perchè le auto sono sempre tutte perfette..
I gonzi usano i referral mentre i furbi si riempiono di km ai supercharger gratis, o accumulano per sbloccare funzioni o avere grandi sconti sul nuovo...
Senza contare gli youtuber che campano di questi espedienti.. Poi ci lamentiamo della poca libertà di stampa in Italia e questi si erigono come veri informatori del prodotto elettrico!
Sì il post è su quel gruppo facebook, ho oscurato il nome per non avere problemi ma lo trovi, cerca "pierpaolo..."

E sono perfette altrochè, anche io se mi pagassero 1000€ per ogni auto che riesco a far vendere, direi che è perfetta, e che fa Milano-Coyurmayeur e ritorno senza ricaricare, anzi ti dico perfino che la fa 2 volte

I giornalisti normali invece, su FB ho appena letto che sono pagati dalle lobby del petrolio, maledetti giornalisti
D'altra parte perfino a me o a te, dicono che siamo pagati, che abbiamo interessi particolari mannaggia,
ma scusate, se il 90% degli italiani non compra auto a pile, sono tutti pagati dalla Shell ?


PS: @fan più attivi passate parola !!!!11!!111!!

[Strato1541]

Originariamente inviato da barzokk

E sono perfette altrochè, anche io se mi pagassero 1000€ per ogni auto che riesco a far vendere, direi che è perfetta, e che fa Milano-Coyurmayeur e ritorno senza ricaricare, anzi ti dico perfino che la fa 2 volte

I giornalisti normali invece, su FB ho appena letto che sono pagati dalle lobby del petrolio, maledetti giornalisti
D'altra parte perfino a me o a te, dicono che siamo pagati, che abbiamo interessi particolari mannaggia,
ma scusate, se il 90% degli italiani non compra auto a pile, sono tutti pagati dalla Shell ?


PS: @fan più attivi passate parola !!!!11!!111!!

Il guaio è proprio che non ci pagano, quindi dire le cose come stanno costa nulla! Ma da fastidio a chi da "barbone" ( con rispetto per chi lo fa per scelta di vita o per condizione) ,si è creato una community che gli permette di viaggiare gratis o avere auto con grandi sconti o avere in prova auto a non finire. E' un business, che rende ai pochi , ma servono molti per foraggiarlo.
Sì certo le "lobby del petrolio" pagano tutti....Il bello è che nemmeno si rendono conto ( o fanno finta) che senza il petrolio non si sarebbe sviluppata la tecnologia che oggi maneggiamo come nulla fosse..
Ah una chicca sulle batterie da milioni di km, recentemente ecco cosa dicno quelli che le stanno riparando:

Però shhhhh è tutto perfetto e durano milioni di km!

[nick_spacca]

Originariamente inviato da Piedone1113

(...) La differenza sostanziale è che il cervello umano in base alla propria esperienza prevede possibili scenari cosa che l'IA delle auto fa solo in parte.
Per esempio se un auto che ti ha appena superato inchioda ancora nella corsia di sorpasso l'IA con acquisizione di sole immagini non elabora nessuno scenario di difesa perché non costituisce un reale pericolo.(...)

Non ho idea di come funzioni il sistema Tesla in questione, ma questa affermazione non è vera per le IA (stile chatgpt per capirci), il cui scopo non è seguire un algoritmo di reazione predefinito. Che poi non ci riesca ancora (quantomeno in alcuni/molti campi) è un altro discorso.
L'idea di usare le sole telecamere ipotizzo sia il risultato (anche) del fatto che, nei loro test, il software Tesla utilizzava principalmente (o unicamente) le immagini rispetto ad altri dati tipo lidar/radar/altri sensori, e quindi avranno ritenuto non necessario montare gli altri sensori (ad oggi sembra essere una cazzata colossale).

[sbaffo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

posso chiederti cosa intendi per "predire il futuro" con due o tre esempi realistici in cui una tesla fallirebbe?

quando vedo uno che guida col cappello

ma ancora perdete tempo a rispondere a trolletto? non smetterà mai.

Se TUTTI gli altri usano il lidar un motivo ci sarà... e alcuni sono più avanti di Tesla nonostante abbiano iniziato dopo.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da nick_spacca

Non ho idea di come funzioni il sistema Tesla in questione, ma questa affermazione non è vera per le IA (stile chatgpt per capirci), il cui scopo non è seguire un algoritmo di reazione predefinito. Che poi non ci riesca ancora (quantomeno in alcuni/molti campi) è un altro discorso.
L'idea di usare le sole telecamere ipotizzo sia il risultato (anche) del fatto che, nei loro test, il software Tesla utilizzava principalmente (o unicamente) le immagini rispetto ad altri dati tipo lidar/radar/altri sensori, e quindi avranno ritenuto non necessario montare gli altri sensori (ad oggi sembra essere una cazzata colossale).

Vediamo di spiegarci meglio:
La nostra memoria non memorizza byte o dati grezzi, ma concetti o procedure ( come preferisci chiamarli) e quindi utilizziamo una memoria procedurale.
I pc utilizzano ( e lo faranno ancora per moltissimo tempo) memoria raw ( cioè a dati grezzi.
Quando noi attingiamo ad una porzione di memoria attingiamo ad un concetto ( che tradotto in dati grezzi occupa diversi Gb).
Un conteggio stimato della capacità della nostra momeria ( relazionata ai dati grezzi ) varia a seconda degli studi da una due decine di Pbyte a 2/300 Pbyte.
Il trasferimento dati all'unità elaborativa è praticamente istantaneo perchè nel momento stesso che accediamo alla memoria accediamo anche all'azione che va intrappresa.
Puoi ben capire che accedere a dati grezzi ( finiti) ed elaborare le dovute azioni apporta molto più tempo in un computer che in un essere umano gia solo per trasferire i dati.
La guida autonoma è velocissima nel prendere decisioni sul momento ed ha tempi di reazione molto inferiori all'essere umano, ma non è idonea ( e mai lo sarà con l'attuale tecnologia) a predire.
Tipico della guida autonoma è vedere un auto che sbatte sul newjersey ed applicare un'azione solo nel momento nel quale l'urto può coinvolgerla con la sua traiettoria.
Un essere umano invece gia prima dell'urto inizia ad applicare azioni in modo da allontanarsi dal pericolo più rapidamente possibile a prescindere da quale traiettoria acquisirà il rimbalzo.
Questo è un comportamento procedurale mentre la guida autonoma probabilmente non si renderà nemmeno conto dell'urto fin tanto che un oggetto non rischi di collidere con lei.

[nick_spacca]

Originariamente inviato da Piedone1113

Vediamo di spiegarci meglio:
La nostra memoria non memorizza byte o dati grezzi, ma concetti o procedure ( come preferisci chiamarli) e quindi utilizziamo una memoria procedurale.
I pc utilizzano ( e lo faranno ancora per moltissimo tempo) memoria raw ( cioè a dati grezzi.
Quando noi attingiamo ad una porzione di memoria attingiamo ad un concetto ( che tradotto in dati grezzi occupa diversi Gb).
(...)

Che è esattamente l'obbiettivo delle AI, si basano su un campione (enorme) di dati per fare un apprendimento delle procedure, ma non tengono in memoria tutti i dati.
Tanto per dire, chatgpt (e simili) non è capace di riprodurre interamente la divina commedia (trova però facilmente dove recuperarla), ma sa produrre un testo in stile Dante.

Anche sui dati grezzi, non capisco bene la differenza di cui parli, ma il discorso entrerebbe molto sul tecnico e non sono sicuro di avere tutte le conoscenze biologiche necessarie.

Quindi per me un conto è dire che il software di Tesla non è capace a gestire la guida autonoma, altra cosa è che un'AI non possa farlo.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Piedone1113

Come interpreti un auto che incroci e ti lampaggia a tutto spiano?
Oppure un auto che davanti a te si sposta lentamente verso un estremità della corsia.
O dei bambini che giocano a palla sul marciapiedi?
O una persona che corre sul marciapiedi in prossimità di un incrocio mentre piove a dirotto?
Questi sono tipici esempi di predizione ( che non significa predire il futuro) di possibili pericoli che possono accadere ( ma non è detto che accadano).
Quando prevedi possibili pericoli ( e tengo a rimarcare possibili) hai evitato l'emergenza.
Per esempio sono sempre sul chi va la, e procedo praticamente a passo d'uomo, quando un autobus effettua una fermata perchè può sempre spuntare dal davanti un pedone dal davanti che decide di prendere la coincidenza al volo dall'altro lato.
E qua non ci sono telecamere tesla che tengono, sono praticamente invisibili coperti dalla sagoma dell'autobus.
Ma sono migliaia i possibili pericoli che evitiamo giornalmente senza nemmeno prenderne concreta coscienza.
Nellapredizione rientra anche il possibile comportamento della manovra in emergenza che effettua chi ci precede o che ci incrocia.
Tutte cose che gli attuali sistemi ignorano lavorando solo sul presente e non sulla concettualità degli eventi.
Tipico esempio di predizione è il famoso opportunismo degli attaccanti di calcio: loro non prevedono l'errore dei difensori, ma predicono il possibile errore.
Forse così è più chiaro.

è più chiaro cosa intendi ma sinceramente non vedo in nessuna casistica da te descritta una problematica collegata a un sistema di guida autonomo. anzi a regime immagino le auto comunichino a vicenda rendendo la "rete mezzi a 4 ruote" informata live su quanto succede.
poi boh ogni volta che vado in autostrada vedo sempre la corsia di destra libera, primo esempio a venirmi in mente su come semplici procedure per rendere la strada più sicura e scorrevole non vengono seguite per motivi ignoti (non so se c'entri la predizione umana)

[Piedone1113]

Originariamente inviato da nick_spacca

Che è esattamente l'obbiettivo delle AI, si basano su un campione (enorme) di dati per fare un apprendimento delle procedure, ma non tengono in memoria tutti i dati.
Tanto per dire, chatgpt (e simili) non è capace di riprodurre interamente la divina commedia (trova però facilmente dove recuperarla), ma sa produrre un testo in stile Dante.

Anche sui dati grezzi, non capisco bene la differenza di cui parli, ma il discorso entrerebbe molto sul tecnico e non sono sicuro di avere tutte le conoscenze biologiche necessarie.

Quindi per me un conto è dire che il software di Tesla non è capace a gestire la guida autonoma, altra cosa è che un'AI non possa farlo.

Apprendere da dati finiti non è la stessa cosa che interpretare acquisire dati, interpretarli ed eseguire una strategia.
Ma proprio l'esempio da te citato ti dovrebbe fare capire che attualmente nessuno auto ha la capacità operativa ( potenza di calcolo) capace di avvicinarsi minimamente ad interventi procedurali.
Già il fatto fatto che nonostante il conducente si opponga alla decisione della guida assistita questa continui ad insistere con la sua direttiva sta a significare che di procedurale non c'è nulla.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TorettoMilano

è più chiaro cosa intendi ma sinceramente non vedo in nessuna casistica da te descritta una problematica collegata a un sistema di guida autonomo. anzi a regime immagino le auto comunichino a vicenda rendendo la "rete mezzi a 4 ruote" informata live su quanto succede.
poi boh ogni volta che vado in autostrada vedo sempre la corsia di destra libera, primo esempio a venirmi in mente su come semplici procedure per rendere la strada più sicura e scorrevole non vengono seguite per motivi ignoti (non so se c'entri la predizione umana)

Chiedi quante volte ai conducenti tesla è venuto un colpo perché la guida assistita scambiava una piazzola di sosta o uno svincolo autostradale per la corsia di marcia regolare.
E qui parlo di tragitto autostradale che è il più semplice da interpretare.
Figuriamoci se si ritrovano con svincoli di uscita a sx cosa ne viene fuori ( e si esistono anche se tu probabilmente non ne hai veduto mai).

Quando un uomo non avendone mai visto uno se lo ritrova o è preparato ( quindi preceduralmente già sa cosa fare) oppure tira dritto per non rischiare un incidente.
Questo significa predizione.
PS e come comunicherebbero tra loro le tesla senza un lidar o radar che confermi le distanze effettive?
A spanne?

[Strato1541]

Originariamente inviato da Piedone1113

Chiedi quante volte ai conducenti tesla è venuto un colpo perché la guida assistita scambiava una piazzola di sosta o uno svincolo autostradale per la corsia di marcia regolare.
E qui parlo di tragitto autostradale che è il più semplice da interpretare.
Figuriamoci se si ritrovano con svincoli di uscita a sx cosa ne viene fuori ( e si esistono anche se tu probabilmente non ne hai veduto mai).

Quando un uomo non avendone mai visto uno se lo ritrova o è preparato ( quindi preceduralmente già sa cosa fare) oppure tira dritto per non rischiare un incidente.
Questo significa predizione.
PS e come comunicherebbero tra loro le tesla senza un lidar o radar che confermi le distanze effettive?
A spanne?

A me è successo molte volte e anche le "phantom brake" in piena autostrada senza traffico..
Dopo un po' ho smesso di utilizzarlo l'FSD, purtroppo anche il cruise adattivo soffre di questi bug..

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Strato1541

A me è successo molte volte e anche le "phantom brake" in piena autostrada senza traffico..
Dopo un po' ho smesso di utilizzarlo l'FSD, purtroppo anche il cruise adattivo soffre di questi bug..

Sarebbe stato un miracolo far funzionare l'adaptive Cruise control misurando le distanze ad Occhio.
Facile che con le nuove norme Tesla sia costretta ad introdurre almeno il lidar anteriore in netto contrasto a chi reputa il sistema video più che sufficiente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Piedone1113

Chiedi quante volte ai conducenti tesla è venuto un colpo perché la guida assistita scambiava una piazzola di sosta o uno svincolo autostradale per la corsia di marcia regolare.
E qui parlo di tragitto autostradale che è il più semplice da interpretare.
Figuriamoci se si ritrovano con svincoli di uscita a sx cosa ne viene fuori ( e si esistono anche se tu probabilmente non ne hai veduto mai).

Quando un uomo non avendone mai visto uno se lo ritrova o è preparato ( quindi preceduralmente già sa cosa fare) oppure tira dritto per non rischiare un incidente.
Questo significa predizione.
PS e come comunicherebbero tra loro le tesla senza un lidar o radar che confermi le distanze effettive?
A spanne?

non ho molti contatti con chi la tesla in america, in merito all'ultima domanda ti ipotizzo delle situazioni. se auto su una determinata tratta conosco a vicenda le direzioni possono prevenire situazioni di ingorgo/traffico e non credo in tali situazioni sia previsto conoscere il mm preciso. come non c'è bisogno di conoscere il mm preciso nell'essere avvertito da un'auto di fianco a te se deve improvvisamente effettuare una manovra di emergenza o ha una qualche rottura meccanica

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non ho molti contatti con chi la tesla in america, in merito all'ultima domanda ti ipotizzo delle situazioni. se auto su una determinata tratta conosco a vicenda le direzioni possono prevenire situazioni di ingorgo/traffico e non credo in tali situazioni sia previsto conoscere il mm preciso. come non c'è bisogno di conoscere il mm preciso nell'essere avvertito da un'auto di fianco a te se deve improvvisamente effettuare una manovra di emergenza o ha una qualche rottura meccanica

Allora vediamo:
Transporder, altimetro, radar di prossimità con capacità di agganciare almeno 10 veicoli contemporaneamente e sistema di comunicazione mesh distribuito con eventuale connessione almeno LTE.
Ad oggi qualche milioncino di €.
Se invece vogliamo un sistema non interconnesso basterebbe un semplice radar ed un segnalatore monotono per distinguere i veicoli dagli altri elementi.
PS una scansione ad infrarossi sarebbe utile per gli animali selvatici non solo di notte.
Pps gli ingorghi ( o traffico elevato) lo e iti con un semplice navigatore GPS connesso online.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Piedone1113

Sarebbe stato un miracolo far funzionare l'adaptive Cruise control misurando le distanze ad Occhio.
Facile che con le nuove norme Tesla sia costretta ad introdurre almeno il lidar anteriore in netto contrasto a chi reputa il sistema video più che sufficiente.

La mia è tra quelle che avrebbe il radar ma è stato disattivato con un aggiornamento OTA ( menomale gli aggiornamenti sono solo migliorativi!) , quando hanno deciso di usare solo le telecamere..
Prima ( l'ho avuta per pochi mesi con il radar in funzione) era mooolto meglio!
Rimangono i sensori di parcheggio per fortuna, ma il resto è inutilizzabile.
Anche la sensoristica di una banale utilitaria è più affidabile con il radar per il cruise adattivo..

[amd-novello]

Originariamente inviato da Strato1541

La mia è tra quelle che avrebbe il radar ma è stato disattivato con un aggiornamento OTA

quanto mi starebbe sulle palle sta roba!!! prendo la macchina perchè ha delle caratteristiche e tu me le togli con gli update per darmi qualcosa di più scemo.

se non aggiorni per anni cosa succede? ti tieni il radar per sempre?

[Qarboz]

Originariamente inviato da LMCH

N.B. Quello che segue non è un attacco a TorettoMilano, ma al "solo telecamere" che purtroppo è un mito sin troppo diffuso.

Ci sono molti miti da sfatare riguardo il sistema visivo umano e quelli "artificiali".

In primo luogo i nostri occhi non sono "telecamere" come quelle montate sule auto.

Lo spiego in forma molto sintetica:
[...]

Se non sbaglio, l'occhio umano ha anche una dinamica maggiore di alcuni ordini di grandezza, rispetto a quella del miglior sensore attualmente disponibile