[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Gioz]

Originariamente inviato da rickiconte

Devi usare il tasto "segnala" altrimenti i mod difficilmente noteranno che qui ormai si va avanti a monotematiche su efficienza, temperature intel vs amd.

al di la di considerazioni personali sulle questioni, sono più in tema loro con considerazioni tecniche o pseudotecniche nel topic tecnico rispetto a tanti altri post.
ricordo che per overclock benchmark e gaming c'è l'apposito topic e che andrebbero evitate digressioni su dissipatori e consigli per l'acquisto.
se non interessa dove vira il discorso ma è pertinente non si commette infrazione al regolamento.

[rickiconte]

Ok ma allora a che pro aprire l'altro thread linkato poco sopra (e approvato da quello che capisco anche dal moderatore)????

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

Le metriche dei transistor sono sempre state ricavate a livello in base alle dimensioni del gate.
Ogni nanometria delle case, ha diverse metriche relative al gate, es: gate pitch x minimum metal pitch, oppure gate pitch x altezza cella logica (cell heaight).

Ci sono formule ben accurate, che però hanno dimostrato che i 5nm, venivano dati per 2x i 7nm, invece raggiungono appena i 137mt xmm2.
Una delle più accurate è questa.

Il nodo di intel 5nm è attualmente a 3 fin per 122mt x mm2, per aumentare questo valore hanno dovuto lavorare internamente al gate, riducendo l'altezza delle celle.

Tuttavia questi sono parametri che interessano in parte, attualmente a livello di circuito e logica, i dati sono ben più bassi.
Intel 14nm, dichiarava una densità per gate di 37mt x mm2, mentre a circuito era appena 20mt xmm2, sotto sia a samsung che TSMC con 25mt medi.
Intel 7nm, non ha varato la specifica effettiva a circuito, ma a livello di sram pare simile, anzi poco sopra TSMC 7NM (6%)

Chiaramente Intel per arrivare a quei clock, ha imbottito le logiche con zone dense di transistor su vari parametri, ma ha attualmente un vantaggio sul decode a 6 micro ops, roba che verrà rivista su zen5.

Intel però non ha ancora EUV, mentre zen 4 si.
Ovviamente la densità teorica o effettiva ha un rilievo marginale se poi a circuito si è simili.

Attualmente è difficile stabilire, l'efficienza di un PP con nodi diversi, es: samsung 5nm è mediamente un 7nm TSMC con densità leggermente minore ai 5nm.
Intel 10nm prima rev, con le GPU, aveva appena 40mt x mm2, meno di tsmc, e boostava a 1600 circa, ora con TSMC 6nm arriva a 2,5.

Da quanto ho visto io, e diciamo pure da quello che con le mie basi (pressochè nulle ) della competenza silicio, al momento Intel spinge sulla densità e sull'affinamento PP, con un nodo (inteso come transistor) che a me pare inferiore.
Leggendo un articolo sul PP di Raptor, non ho il link purtroppo, si riportava che il PP di Intel7 era così superiore, penso ad un trattamento/modifica del transistor lato leakage, che Intel avrebbe potuto rinominare intel7 in intel6.
Quello che Intel fa con l'affinamento PP può essere anche affascinante, ma poi alla fine noi sul mercato ci troviamo prodotti che non corrispondono all'aspettativa creata da Intel.

Esempio, tu parli del 5nm Intel, ma attualmente Intel è sul nodo di 7 anni fa (pur affinato a 1000) e continua a parlare di prossimi nodi (che ovviamente farà) ma con tempistiche a dir poco ottimistiche.
Se leggi i post qua nel forum, un Raptor doveva uscire in estate, Meteor addirittura a inizio 2023, invece, nella realtà, ci ritroviamo un Raptor a novembre 2022 ed un Meteor che è dato a fine 2023 lato mobile e inizi 2024 lato desktop, e si ritrova a fronteggiare un 4nm TSMC e non un 5nm TSMC ed un 3nm TSMC dopo pochi mesi.

Nel mercato reale, AMD ha commercializzato Zen4 liscio 5nm, ed Intel Raptor Intel7, e la differenza enorme è che Raptor lo possiamo giudicare come il massimo ottenibile tra architettura ibrida + Intel7 da Intel, mentre Zen4 è il 1° prodotto su architettura Zen4 e sul 5nm TSMC, a cui seguiranno varianti 4nm, 3D e probabilmente anche modifiche al CCX che aumenteranno l'IPC (esempio CCX portato a X8 da X4 con Zen3 e con gli stessi core IPC +19%), quindi presumo che l'IPC di Zen4 aumenterebbe, o comunque lo vedremo con Zen5. E questo avverrà quando comunque Intel sarà nei tempi di Meteor.

Il problema di Intel è che arriva tardi con un prodotto che sarebbe competitivo sul prodotto AMD che è già stato sostituito da uno nuovo, più performante ed efficiente. Raptor vs Zen3 sarebbe stato competitivo e pure efficiente, però si ritrova davanti Zen4, Meteor diciamo che sarà pure competitivo vs Zen4, ma si ritroverà davanti Zen3. Intel 5nm sarà anche tosto, ma che nanometria TSMC si ritroverà davanti? Per certo il 3nm, ma a fine 2025 TSMC avvierà la produzione in volumi del 2nm.

Il problema Intel è quello di riuscire ad annullare il tempo in cui ha dormito (o meglio capitalizzato al massimo), ma ha di fronte una TSMC che ha accelerato (dopo i primi ritardi sul 5nm e slittamenti sul 3nm), mentre da parte Intel abbiamo comunque una dichiarazione di 2-3 anni fa che Intel avrebbe pareggiato con TSMC nel 2024, che prevedeva Intel4 competere con il 5nm TSMC... ad oggi il 5nm TSMC è in commercio, per Intel4 dovremo aspettare almeno 1 anno e TSMC butterà fuori il 3nm. Ora, visto che le tempistiche di Intel sui salti nodo mi pare evidente oramai che fossero molto ottimistiche, probabilmente lo saranno anche quelle "rinnovate". Del resto Pat stesso è passato da un un 2024 pareggio e 2025 sorpasso ad un più mite 2025 ripresa (che aumentare le vendite è diverso che dire sorpasso). E speriamolo, speriamo che Intel4 non abbia intoppi (fine 2023 è la data prima possibile senza intoppi, non una sicura), perchè altrimenti vs un Zen5 a 3nm ci ritroveremmo un Intel7+++ con Raptor bis PL1 250W (o PL1 65W per facciata settato direttamente a PL2 250W con PL4 500W). Poi potremmo anche elogiare il PP che arriva a 7GHz def, ma non illudendoci che lo faccia al TDP def.

Per quello in grassetto,
Io non farei un confronto assolutistico sulla bontà del PP a nodi simili.
Intel, volente e nolente, è costretta a affinare quello che ha il più possibile, quindi mi pare ovvio che Intel in questo momento si sia applicata a 1000 per affinare Intel7 per uguagliare/superare il 7nm TSMC, mentre mi pare scontato che TSMC/AMD sul 7nm abbiano stoppato qualsiasi affinamento da almeno 1 anno (inteso poi nel passaggio al 6nm che deriva dal 7nm), perchè hanno per le mani il 5nm. Che Intel abbia dimostrato di essere più brava nell'affinamento, è un aspetto, ma è differente dal dire che è superiore inteso come se TSMC non lo possa fare. Del resto abbiamo un 5nm che arriva a 5,850GHz (5,7GHz + extra 150MHz) vs un Intel7 che arriva 5,8GHz e che affina per arrivare a 6GHz. Che poi Intel affinerà meglio Intel4 e forse sarà migliore del 5nm TSMC, possibile, ma a TSMC che importa di affinare il 5nm se vs Intel4 avrà già in commercio il 3nm e lo sforzo lo starà applicando sul 2nm?

Cioè, alla fin fine cosa abbiamo visto in questi anni?
Una Intel che ha affinato a 1000 il 14nm con un tot di +, ed AMD che si è affidata a TSMC, con un 7nm che di base era già super-efficiente, senza spendere per affinamenti che non servono per avere un prodotto competitivo... ed infatti AMD ha investito sul 3D, ma senza spendere inutili somme su un PP comunque vecchio, ma la spesa R&D 3D se la porta anche su Zen4 e futuri. Se investe per un PP migliore sullo stesso nodo, il know-out silicio lo da' a TSMC e idem i dindi.
Ovviamente lo stesso è oggi, con Intel che super-affina Intel7 e con AMD/TSMC che si affidano al 5nm, ed il risultato qual'è?
A che cacchio gli frega ad AMD/TSMC di fermarsi 1-2 anni sul 5nm per fare PP ulteriori migliorando frequenza massima/efficienza quando con il passaggio al 3nm otterrebbero un aumento densità/efficienza nettamente superiore?

A prescindere dagli eventi, il pensiero TSMC " salto nodo nel più breve tempo possibile" vs "salto nodo per 2-4 anni con PP intermedi di affinamento per migliorare il silicio", ha portato alla condizione attuale, dove TSMC può offrire un noido più efficiente e più denso e (forse) pure con più resa, cosa che mette TSMC in posizione dominante alle aspirazioni Intel di far lavorare le sue FAB anche per terzi, a tutto pro di AMD.

[LEGIOROMANO1983]

personalmente, come del resto nvidia intel apple e bla bla bla, anche amd sta in questo preciso momento cavalcando la politica speculazione rincari assenza di materie prime aumento dei costi, ergo Amd costa se non più della concorrente Intel,a mio parere esclusivamente in ambito home gaming, ripeto esclusivamente ambito home gaming, non ha senso investire oltre mille euro per cpu mainborad ram ddr5, visto gli esigui margini rispetto ad un 5800x3d.Chi ad esempio si trova come me con un 3700x, l'ivestimento lo deve fare esclusivamente sulla vga, nello specifico 4090, che effettivamente in maniera clamorosa raddoppia se non triplica le performance in ambito rtx rispetto alla gen precedente. La bontà di una cpu in ambito videoludico fa la differenza esclusivamente a 1080p. a 4k e' marginale visto che tutto il carico lo svolge la gpu

[Gyammy85]

Originariamente inviato da LEGIOROMANO1983

personalmente, come del resto nvidia intel apple e bla bla bla, anche amd sta in questo preciso momento cavalcando la politica speculazione rincari assenza di materie prime aumento dei costi, ergo Amd costa se non più della concorrente Intel,a mio parere esclusivamente in ambito home gaming, ripeto esclusivamente ambito home gaming, non ha senso investire oltre mille euro per cpu mainborad ram ddr5, visto gli esigui margini rispetto ad un 5800x3d.Chi ad esempio si trova come me con un 3700x, l'ivestimento lo deve fare esclusivamente sulla vga, nello specifico 4090, che effettivamente in maniera clamorosa raddoppia se non triplica le performance in ambito rtx rispetto alla gen precedente. La bontà di una cpu in ambito videoludico fa la differenza esclusivamente a 1080p. a 4k e' marginale visto che tutto il carico lo svolge la gpu

Un 3700x te la limiterebbe comunque in certi casi...ma a parte questo, sembra che queste vga le regalino, 2600 euro su strada eh, e non c'è neanche la scusa dello shortage e del mining...
I 7000 vengono più o meno come i 5000 all'uscita, casomai è la piattaforma che costa cara, e qui c'era gente che quando uscì alder rimproverava amd di essere sempre un passo indietro e su socket morto
Quindi ci sono due possibilità, o uno mette il 5800x3d, o passa alla nuova piattaforma sfruttando pcie5 e ddr5, che erano fighi solo quando ce li aveva intel

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da LEGIOROMANO1983

personalmente, come del resto nvidia intel apple e bla bla bla, anche amd sta in questo preciso momento cavalcando la politica speculazione rincari assenza di materie prime aumento dei costi, ergo Amd costa se non più della concorrente Intel,a mio parere esclusivamente in ambito home gaming, ripeto esclusivamente ambito home gaming, non ha senso investire oltre mille euro per cpu mainborad ram ddr5, visto gli esigui margini rispetto ad un 5800x3d.Chi ad esempio si trova come me con un 3700x, l'ivestimento lo deve fare esclusivamente sulla vga, nello specifico 4090, che effettivamente in maniera clamorosa raddoppia se non triplica le performance in ambito rtx rispetto alla gen precedente. La bontà di una cpu in ambito videoludico fa la differenza esclusivamente a 1080p. a 4k e' marginale visto che tutto il carico lo svolge la gpu

un 3700x o anche un serie 5000, con la 4090 diventano colli di bottiglia e la scheda non viene sfruttata. basta vedere nel thread delle 4090. anche un 12900k limita la scheda soprattutto a risoluzioni più basse del 4k. c'è un articolo di techpowerup a riguardo, ovvero la differenza tra un 5800x e un 12900k alle varie risoluzioni con la 4090. in base al gioco si arriva pure al 30% di differenza di prestazioni. in 4k si parla del 7% medio in meno per il 5800X (tra questi ci sono giochi con il 20% e oltre di differenza). quindi figuriamoci con un 3700x che è inferiore al 5800x liscio.

Rimanendo su AM4, l'unico da abbinarci è il 5800X3D. altrimenti si va di piattaforma nuova intel/amd con ddr5. e cmq cpu belle carrozzate.

[ritpetit]

Originariamente inviato da Gyammy85

Un 3700x te la limiterebbe comunque in certi casi...ma a parte questo, sembra che queste vga le regalino, 2600 euro su strada eh, e non c'è neanche la scusa dello shortage e del mining...
I 7000 vengono più o meno come i 5000 all'uscita, casomai è la piattaforma che costa cara, e qui c'era gente che quando uscì alder rimproverava amd di essere sempre un passo indietro e su socket morto
Quindi ci sono due possibilità, o uno mette il 5800x3d, o passa alla nuova piattaforma sfruttando pcie5 e ddr5, che erano fighi solo quando ce li aveva intel

Infatti.
Si considerano ASSURDI 1000 euro per procio, mobo e ram ultimissima generazione (su piattaforma upgradabile a prossima generazione di processori, quindi un investimento che, probabilmente, tra un paio d'anni ti permetterà di fare un salto in avanti spendendo 2 o 300 euro per cambiare il solo processore) e poi si considera NORMALE spendere 2600 euro per una VGA
La coerenza.......

[Gello]

Originariamente inviato da LEGIOROMANO1983

Chi ad esempio si trova come me con un 3700x, l'ivestimento lo deve fare esclusivamente sulla vga, nello specifico 4090, che effettivamente in maniera clamorosa raddoppia se non triplica le performance in ambito rtx rispetto alla gen precedente. La bontà di una cpu in ambito videoludico fa la differenza esclusivamente a 1080p. a 4k e' marginale visto che tutto il carico lo svolge la gpu

La 4090 gli ride in faccia al 3700x

[Gyammy85]

Originariamente inviato da ritpetit

Infatti.
Si considerano ASSURDI 1000 euro per procio, mobo e ram ultimissima generazione (su piattaforma upgradabile a prossima generazione di processori, quindi un investimento che, probabilmente, tra un paio d'anni ti permetterà di fare un salto in avanti spendendo 2 o 300 euro per cambiare il solo processore) e poi si considera NORMALE spendere 2600 euro per una VGA
La coerenza.......

Eh ma se il capoccia la vende come imprescindibile per il gaming allora va bene, non è come l'altra volta che la x90 era per """"""""creators"""""""""

Originariamente inviato da Gello

La 4090 gli ride in faccia al 3700x

cvd

[paolo.oliva2]

Personalmente, se guardiamo i prezzi, nell'arco di 3 anni (Zen2 --.> Zen4), i proci costano circa uguale e offrono un +50% buono di performances, le mobo costano 2X ma in fatto di I/O tra prestazione e banda, 2X lo danno, quello che realmente è aumentato di più come costo sono le VGA (escludendo il plus di prezzo effetto mining).

Tra battuta e constatazione, a me pare che vedendo che con l'effetto mining/pandemia le VGA ultra-costose le vendevano ugualmente, hanno semplicemente abbassato i prezzi sull'esubero stop mining per pulire i magazzini e sono pronti ad una nuova muntura con prodotti con prestazioni superiori. Se vendi e guadagni un tot, perchè guadagnare meno?

Lato CPU, sono stati più "tranquilli" semplicemente perchè DEVONO riprendersi le spese R&D, che sono notevoli, ed in periodo recessione sarebbe lesivo sul volume di vendita.

Lato mobo... per me hanno pensato "si va a nozze" ed hanno aumentato, probabilmente aspettano di vedere quanto tirano Zen4/Raptor, e se va male, poi caleranno le braghe.

Con l'aria che tira col cacchio che avremo un boom di vendite natalizie, è molto più probabile che assisteremo a saldi post vestività. Vedremo.

[dav1deser]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

le mobo costano 2X ma in fatto di I/O tra prestazione e banda, 2X lo danno

Questo è un ragionamento che ultimamente vedo fare spesso, anche lato GPU.
"Va il 30% in più e costa il 30% in più quindi va bene".

Non che non va bene. Se ad ogni generazione il prezzo aumenta proporzionalmente all'aumento delle prestazioni, tempo 5 generazioni e tutto costerà 10 volte tanto quanto costa oggi.
Ogni generazione (che siano CPU, Mobo, GPU, RAM, SSD, altro) DEVE portare un miglioramento nel rapporto prezzo/prestazioni. Non deve restare uguale, e non deve peggiorare. Altrimenti avere un PC nuovo diventerà qualcosa di nicchia per pochi facoltosi (come 30-40 anni fa).

[Gello]

Originariamente inviato da dav1deser

Ogni generazione (che siano CPU, Mobo, GPU, RAM, SSD, altro) DEVE portare un miglioramento nel rapporto prezzo/prestazioni. Non deve restare uguale, e non deve peggiorare. Altrimenti avere un PC nuovo diventerà qualcosa di nicchia per pochi facoltosi (come 30-40 anni fa).

Che ste CPU tolto il top gamma siano incomprabili e' un dato di fatto, ma non ti deve niente nessuno, i prezzi seguono logiche macroeconomiche di mercato.

Se non ti puoi prendere l'ultimo pezzo uscito fai con quello che hai che funziona ugualmente.

[dav1deser]

Originariamente inviato da Gello

Che ste CPU tolto il top gamma siano incomprabili e' un dato di fatto, ma non ti deve niente nessuno, i prezzi seguono logiche macroeconomiche di mercato.

Se non ti puoi prendere l'ultimo pezzo uscito fai con quello che hai che funziona ugualmente.

Le CPU in se non sono male come prezzo. E' il resto della piattaforma che le rende sconvenienti.
Ti rendi conto che se il rapporto prezzo/prestazioni smette di migliorare, vuol dire fondamentalmente un totale stop ai miglioramenti tecnologici per la maggior parte delle persone? Se io oggi mi posso permettere un PC da 1000€ e fra 3 anni sempre 1000€ potrò spendere, avrò fondamentalmente la stessa macchina, e fra 10 anni idem. Se per te questo è normale, non so cosa dire.
Che il prezzo sia influenzato dalle condizioni di mercato è ovvio, ma quello che dico è che non bisogna far passare come giusto il concetto del "va il 30% meglio quindi costa il 30% in più". A pari generazione mi sta bene, e mi sta bene anche un calo del rapporto prezzo/prestazioni al crescere delle prestazioni. Ma ad un cambio di generazione no, non mi sta bene, e non dovrebbe star bene a nessuno.

[LentapoLenta]

Originariamente inviato da Gioz

al di la di considerazioni personali sulle questioni, sono più in tema loro con considerazioni tecniche o pseudotecniche nel topic tecnico rispetto a tanti altri post.
ricordo che per overclock benchmark e gaming c'è l'apposito topic e che andrebbero evitate digressioni su dissipatori e consigli per l'acquisto.
se non interessa dove vira il discorso ma è pertinente non si commette infrazione al regolamento.

Non esiste mica solo la segnalazione per OT, c'è anche quella per flame, circostanza che in questo thread si verifica con frequenza praticamente quotidiana...

[Gello]

Originariamente inviato da dav1deser

Che il prezzo sia influenzato dalle condizioni di mercato è ovvio, ma quello che dico è che non bisogna far passare come giusto il concetto del "va il 30% meglio quindi costa il 30% in più". A pari generazione mi sta bene, e mi sta bene anche un calo del rapporto prezzo/prestazioni al crescere delle prestazioni. Ma ad un cambio di generazione no, non mi sta bene, e non dovrebbe star bene a nessuno.

Allora come senso logico hai perfettamente ragione, ma qua entrano in gioco fattori straordinari che in certe ere cambiano le carte in tavole, qua oltre alle guerre, covid e crisi materiali e' entrata in gioco pure la superinflazione, problema relativo gia' per le popolazioni "ricche" figuriamoci in Italia dove gli stipendi sono stagnanti dagli anni '90.

Lo scenario futuro si stabilizzera', il potere d'acquisto degli italiani invece sara' sempre piu' ridicolo.

[microbacillus]

Originariamente inviato da Gello

La 4090 gli ride in faccia al 3700x

Come ride in faccia a 2 generazioni fa di Intel...

[Gello]

Originariamente inviato da microbacillus

Come ride in faccia a 2 generazioni fa di Intel...

Vaglielo a dire nei rispettivi thread allora se ti fa sentire meglio, alle brutte ti cloni un altro account, rinse and repeat

[Gigibian]

Ma il Thread per i Ryzen 7000 é questo?

[narniagreen]

Purtroppo o per fortuna Intel sta per suonarle ad AMD.

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/co...to_111116.html

Io dico per fortuna, poi vedremo i 7000 3d come risponderanno e a che prezzi.

[RoUge.boh]

Originariamente inviato da narniagreen

Purtroppo o per fortuna Intel sta per suonarle ad AMD.

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/co...to_111116.html

Io dico per fortuna, poi vedremo i 7000 3d come risponderanno e a che prezzi.

aspettiamo e vediamo la concorrenza fa sempre bene