LibreOffice 7.2 disponibile per il download: più velocità

[andrew04]

Originariamente inviato da nickname88

Un formato pessimo a casa mia è un formato problematico, quì i problemi non nascono dal formato ma dagli altri applicativi.

Infatti è il formato che è problematico (vedi resto del post)

Dici che MS salvi in formato differente da quello dichiarato ?
Hai modo di dimostrarlo ?

Assolutamente si.

OOXML ha 2 versioni: strict e transitional

Qui una breve descrizione, anche del problema

Strict versus Transitional
The OOXML standard actually defines two different format variations: 'strict' and 'transitional' OOXML. The transitional form is not fully specified within the standard documentation, as it is very closely bound to the specific behaviour of Microsoft Office and the older binary formats. The strict form is the fully standardised form, but Microsoft have been slow to fully support OOXML-Strict as the default format for Office documents, leading to interoperability problems. See this blog post for a more detailed look at the interoperability issues, and here for some context from 2014 concerning government support for open formats. Some more commentary is here.

http://fileformats.archiveteam.org/wiki/DOCX
Ed un post su un blog, collegato da quella pagina, che spiega meglio, è del 2013, ma la situazione ovviamente non è cambiata
https://blog.gardeviance.org/2013/12...ends-once.html

Microsoft Office salva in maniera predefinita nel formato "Transitional", e come fonte ti porto direttamente un sito microsoft
https://social.msdn.microsoft.com/Fo...?forum=oxmlsdk

Qui la notizia di LibreOffice 7.2 sul register, dove si conferma la questione strict/transitional
https://www.theregister.com/2021/08/...ive_for_apple/

Both are now ISO standards, but the complexity of Microsoft's formats, the huge legacy of existing documents going back to the '80s, and the fact that these formats are designed for Microsoft Office, means that OOXML is far from ideal as a universal document format.

A further complication is that in theory a variety of OOXML called Strict is the preferred standard, but in practice everyone (including Microsoft) uses OOXML Transitional, and realistically it seems that the period of transition may never end. This is the issue referenced by The Document Foundation above yet LibreOffice itself saves in the Transitional format, and an open issue to support Strict gets little attention. In practice, therefore, the Strict format is less well supported than Transitional – even though Microsoft has offered Strict as an option since 2012.

(Queste sono parole del register eh, non della fondazione)

La questione poi è citata anche nell'annuncio della stessa fondazione
https://blog.documentfoundation.org/...7-2-community/

Microsoft files are still based on the proprietary format deprecated by the ISO in April 2008, and not on the ISO approved standard, so they embed a large amount of hidden artificial complexity. This causes handling issues with LibreOffice, which defaults to a true open standard format (the OpenDocument Format).

Lo standard ben definito ed adottabile dai concorrenti è quello "strict", e come puoi vedere da da una schermata in uno dei precedenti link, risulta avere problemi anche con gli stessi prodotti Microsoft: l'office 2007 del tuo babbo non sarebbe capace di aprirlo, ed il 2010 di salvarlo, cose che non avverrebbero con il transitional, che ti ricordo è il formato predefinito in cui salva ms office, in quanto condivide praticamente il codice con il formato proprietario precedente e non con lo standard aperto definito.

[giovanni69]

Originariamente inviato da andrew04

Poi linkare pure a me faq/avviso? Giuso per capire la questione nello specifico

Era stato in un altro thread in questo forum sempre a proposito di LibreOffice oppure in thread di altri office-applicativi. Cerco di rintracciare il post....


Domanda da nubbio: .doc vs .docx ha qualcosa a che vedere con quel strict vs transitional?

Altra domanda: come mai aprire LibreOffice Writer è così più lento rispetto ad aprire un Word 2016? Banalmente mi riferisco ad un documento vuoto.

[calabar]

@giovanni69
.doc è il vecchio formato binario, .docx è invece il nuovo formato OOXML (un formato di testo compresso, come odt) che a sua volta può essere strict o transitional.

È possibile che Office carichi delle librerie all'avvio del sistema mentre per LibreOffice questa opzione è disabilitata come scelta predefinita durante l'installazione. Se poi usi la versione portatile naturalmente è ancora più lenta.

Ripeto comunque la domanda di prima: in quale caso si presenta il problema di perdita delle immagini che descrivevi?

[giovanni69]

Grazie per il chiarimento, calabar.

In quale caso... difficile discriminare... a volte era immagini copiate dagli appunti e poi salvate. Altre volte erano all'interno di una pagina HTML che veniva copiata-incollata in un file .docx. Non sono certo se poi questo .docx sia stato aperto/modificato almeno una volta da Word e poi successivamente, riaprendolo con LibreOffice Writer, abbia perduto le immagini.

Il danno è stato effettuato su diversi files; sono trascorsi molti mesi, forse più di un anno e non ricordo il workflow sugli stessi. Nemmeno saprei dire quanti files siano stati implicati nel problema.

Ma appunto da allora avevo messo da parte Writer perchè l'ho ritenuto inaffidabile.

Originariamente inviato da calabar

È possibile che Office carichi delle librerie all'avvio del sistema mentre per LibreOffice questa opzione è disabilitata come scelta predefinita durante l'installazione. Se poi usi la versione portatile naturalmente è ancora più lenta.

Se Office pure ha il lusso di pre-caricare delle librerie all'avvio del sistema, immagino che vadano in memoria. Bene, come mai allora chiudendo e riaprendo LibreOffice Writer più volte, i tempi non si accorciano? Sembra che tutto venga caricato da zero da SSD a RAM ogni volta.

Un'altra cosa: non capisco perchè la versione portable di LibreOffice dovrebbe essere più lenta di una versione installata in modo standard. Dopotutto mi par di capire che comunque non viene pre-caricato nulla da entrambe le versioni.

[ciocia]

È da tanto tempo che non lo installo. Ora gestisce bene le macro create su fogli excel? A suo tempo, non le gestiva e quindi non potevo usarlo con dei documenti aziendali

[andrew04]

Originariamente inviato da giovanni69

Era stato in un altro thread in questo forum sempre a proposito di LibreOffice oppure in thread di altri office-applicativi. Cerco di rintracciare il post....

Ah, forse ho trovato... il thread di LibreOffice
https://www.hwupgrade.it/forum/showt...309989&page=26


Ok quindi la questione è con i formati MS e da pagine web. abbiamo ristretto il campo

Ho fatto anche al volo una prova, incollando una porzione di pagina html (i riquadri degli articoli in alto a sinistra sul forum), provato a salvare in un file già docx (quello esportato da Google Drive)

E mi è apparso questo


Quindi l'avviso, adesso, sicuro ci sta.

La soluzione direi che è quella di usare il formato ODF, tanto, tra l'altro sia MS Office che Google Drive dovrebbero supportare, essendo realmente aperto e standard come formato.

Originariamente inviato da Hiei3600

Ho appena fatto una prova assicurandomi di andare su File > Scarica > Documento Word (.docx)
Il file risulta praticamente illegibile

Sono ancora (al momento) alla versione 7.1.5

Aggiornamento riguardo la questione drive: Ho creato un file, nativo (docx nativi di Microsoft, non li posso creare), su Google Drive, e ad esportarlo con scarica in docx, e, personalmente, non riscontro nessun problema.

[nickname88]

Originariamente inviato da andrew04

Infatti è il formato che è problematico (vedi resto del post)



Assolutamente si.

OOXML ha 2 versioni: strict e transitional

Qui una breve descrizione, anche del problema

http://fileformats.archiveteam.org/wiki/DOCX
Ed un post su un blog, collegato da quella pagina, che spiega meglio, è del 2013, ma la situazione ovviamente non è cambiata
https://blog.gardeviance.org/2013/12...ends-once.html

Microsoft Office salva in maniera predefinita nel formato "Transitional", e come fonte ti porto direttamente un sito microsoft
https://social.msdn.microsoft.com/Fo...?forum=oxmlsdk

Qui la notizia di LibreOffice 7.2 sul register, dove si conferma la questione strict/transitional
https://www.theregister.com/2021/08/...ive_for_apple/

(Queste sono parole del register eh, non della fondazione)

La questione poi è citata anche nell'annuncio della stessa fondazione
https://blog.documentfoundation.org/...7-2-community/


Lo standard ben definito ed adottabile dai concorrenti è quello "strict", e come puoi vedere da da una schermata in uno dei precedenti link, risulta avere problemi anche con gli stessi prodotti Microsoft: l'office 2007 del tuo babbo non sarebbe capace di aprirlo, ed il 2010 di salvarlo, cose che non avverrebbero con il transitional, che ti ricordo è il formato predefinito in cui salva ms office, in quanto condivide praticamente il codice con il formato proprietario precedente e non con lo standard aperto definito.

Fosse vero quello che affermi, allora è inutile a prescindere continuare ad adottare queste suite di terze parti, non saranno mai in grado di eguagliare quella di MS. Nè oggi nè domani.

[andrew04]

Originariamente inviato da nickname88

Fosse vero quello che affermi, allora è inutile a prescindere continuare ad adottare queste suite di terze parti, non saranno mai in grado di eguagliare quella di MS. Nè oggi nè domani.

No "fosse vero", è vero.

Ed infatti non va abbandonato solo ms office continuando ad usare i suoi formati, sarebbe inutile e non ti salva assolutamente dal cappio al collo messo da MS, va abbandonato proprio il formato di Microsoft.


Ah comunque

Originariamente inviato da nickname88

No, per niente.
Il "tema scuro" alla LibreOffice sarebbe la customizzazione del colore delle aree, peccato che se scegli un colore scuro per la barra degli strumenti poi i caratteri non si leggono più e devi cambiare pure il colore dei fonts, peccato poi scazzi sempre con qualche sottomenù.
Semplicemente ridicolo.

Libreoffice si adatta l''interfaccia del sistema in cui si trova, non è colpa sua se Windows non ha ancora un vero tema dark system-wide, cosa che invece hanno i DE di Linux da diversi anni.

https://raw.githubusercontent.com/Ra...ges/Writer.png

[giovanni69]

Originariamente inviato da andrew04

La soluzione direi che è quella di usare il formato ODF, tanto, tra l'altro sia MS Office che Google Drive dovrebbero supportare, essendo realmente aperto e standard come formato.
.

Non voglio creare ODF. Sono poi certo che ci saranno problemi di retrocompatibilità o di formattazione. Non devo usare Google Drive; devo solo essere sicuro che passando da LibreOffice Writer a Word 2013-2016 e viceversa senza avere problemi di sorta.


Sì, il problema immagini perse era stato descritto in
https://www.hwupgrade.it/forum/showt...309989&page=26

e rimane ancora il dubbio che avevo espresso: come riconoscere i files creati da LibreOffice Writer?
Sapendolo almeno potrei cercare di limitare i danni ed individuare i files che potenzialmente devono essere ri-controllati.

[andrew04]

Originariamente inviato da giovanni69

Non voglio creare ODF. Sono poi certo che ci saranno problemi di retrocompatibilità o di formattazione. Non devo usare Google Drive; devo solo essere sicuro che passando da LibreOffice Writer a Word 2013-2016 e viceversa senza avere problemi di sorta.

Beh, con il formato MS hai praticamente la certezza di avere problemi... fai qualche prova e vedi come va. Il formato ODF è sicuramente meglio definito di quello MS, bisogna vedere solo come lo ha implementato MS.

Tra l'altro se i documenti non necessiteranno di modifiche frequenti e/o future, puoi usare pure il formato ibrido PDF/ODF, in modo che sarà sempre visualizzabile allo stesso modo con il PDF, ed avrai comunque sempre il file originale ODF per eventuali modifiche.

Sì, il problema immagini perse era stato descritto in
https://www.hwupgrade.it/forum/showt...309989&page=26

e rimane ancora il dubbio che avevo espresso: come riconoscere i files creati da LibreOffice Writer?
Sapendolo almeno potrei cercare di limitare i danni ed individuare i files che potenzialmente devono essere ri-controllati.

Ci dovrebbe essere un campo nel file tipo
"Documento generato da LibreOffice[ecc.]"

Su Linux con KDE esce direttamente nelle proprietà del file, su Windows non so.

[marcram]

Originariamente inviato da nickname88

No, per niente.
Il "tema scuro" alla LibreOffice sarebbe la customizzazione del colore delle aree, peccato che se scegli un colore scuro per la barra degli strumenti poi i caratteri non si leggono più e devi cambiare pure il colore dei fonts, peccato poi scazzi sempre con qualche sottomenù.
Semplicemente ridicolo.

Come scritto sopra da andrew04, il tema scuro di LibreOffice c'è.
Se poi su Windows non funziona, sapendo i problemi che ha Windows con i temi... è probabilmente facile capire di chi sia la colpa...

[nickname88]

Originariamente inviato da andrew04

Ah comunque


Libreoffice si adatta l''interfaccia del sistema in cui si trova, non è colpa sua se Windows non ha ancora un vero tema dark system-wide, cosa che invece hanno i DE di Linux da diversi anni.

https://raw.githubusercontent.com/Ra...ges/Writer.png

Ti sei accorto che alcune icone nella barra degli strumenti si fa fatica a vederle vero ?
Quello è il problema.

Windows ha il tema dark, infatti alcune applicazioni si adattano in automatico senza problemi, se il team di LibreOffice non ha ancora capito che l'80% del market share PC appartiene a MS è un problema non da poco.

[Ripper89]

Neppure a me si setta in automatico la modalità scura, e per altro non la trovo fra l'elenco dei temi.

Sono io che devo andare a modificare il colore di ogni singola area del programma, il che andrebbe pure bene se non fosse appunto che c'è sempre qualche icona o testa che poi si fa fatica a leggere.

Con Chrome invece ad esempio nessun problema, setta lo stesso tema dell'os in automatico.
Con Adobe Reader mi propone il tema scuro se non sbaglio al primo avvio se Windows è già impostato scuro.
Con Office si setta in automatico.

[andrew04]

Originariamente inviato da nickname88

Ti sei accorto che alcune icone nella barra degli strumenti si fa fatica a vederle vero ?
Quello è il problema.

Windows ha il tema dark, infatti alcune applicazioni si adattano in automatico senza problemi, se il team di LibreOffice non ha ancora capito che l'80% del market share PC appartiene a MS è un problema non da poco.

E tu ti sei accorto che sono i pulsanti disattivati e dunque non cliccabili? è normale che siano così.

Anche su MS Office in modalità dark sono appena visibili.
https://www.howtogeek.com/thumbcache...a19e4a768b.png

(Che poi a dirla tutta lo screen è di una versione di 4 anni fa, nella versione recente, le icone disattivate, le hanno pure rese maggiormente visibili, dunque, se quelle windows non hanno subito variazioni dallo screenshot, probabilmente ora sono visibili meglio su Linux che su Windows)

Poi con "alcune applicazioni si adattano", direi che ti sei risposto da solo in merito alla mediocrità del sistema e della sua dark mode.

Che abbia l'80% può farci ben poco se quel sistema da 80% dell market share non ha una implementazione decente della dark mode.

[calabar]

@giovanni69
Quindi se non ho capito male sono file .docx modificati tramite LibreOffice.

In questo caso il mio consiglio, e vale in tanti altri casi, è usare SEMPRE il formato nativo del programma che stai usando e fare delle copia solo per compatibilità.
Quindi se decidi di adottare LibreOffice salva sempre i tuoi file in odf e poi salva una copia in .doc o .docx se devi inviarlo a qualcuno che utilizza la suite Microsoft.

Per quanto riguarda il precaricamento delle librerie all'avvio può farlo anche Libreoffice, devi però specificarlo in fase di installazione (e questo naturalmente esclude la portable).
La portable, soprattutto in software complessi, è normale sia più lenta perchè l'eseguibile va fatto partire tramite un launcher che si occupa di intercettare tutti i flussi di lettura e scrittura destinati al registro di Windows, alle cartelle utente e ovunque il programma cerchi di spargere i suoi file nel sistema.
Per come la vedo io è un piccolo prezzo da pagare per mantenere il sistema pulito, se però si tratta di un software che usi assiduamente, allora ha più senso installarlo normalmente.

Originariamente inviato da giovanni69;

e rimane ancora il dubbio che avevo espresso: come riconoscere i files creati da LibreOffice Writer?
Sapendolo almeno potrei cercare di limitare i danni ed individuare i files che potenzialmente devono essere ri-controllati.

Considerando che i docx sono degli xml compressi, se hai un minimo di capacità di scripting puoi facilmente creare uno script che apra l'archivio, vada nel file xml contenente l'informazione e scriva un log con la lista dei file che risultano non essere stati salvati con MS Office.
Ovviamente c'è da perderci un po' di tempo, ma non dovrebbe essere nulla di difficile, dovresti trovare facilmente delle api per l'esplorazione dei file xml.

Originariamente inviato da andrew04;

La soluzione direi che è quella di usare il formato ODF, tanto, tra l'altro sia MS Office che Google Drive dovrebbero supportare, essendo realmente aperto e standard come formato.

Il supporto odf di Office nella mia esperienza fa abbastanza schifo, e non credo sia un caso

[tallines]

Vorrei provarlo, anche se ho qualche dubbio..........

[nickname88]

Originariamente inviato da andrew04

Che abbia l'80% può farci ben poco se quel sistema da 80% dell market share non ha una implementazione decente della dark mode.

Implementazione decente ? La dark mode di Windows a parte il fatto che non copre TM e CP non ha alcun problema e funziona benissimo.

Cosa centri poi con LibreOffice non si capisce, l'adozione della dark mode di default o meno sulla base del tema di Windows dovrebbe avvenire tramite un banale check di una chiave di registro.
Altri applicativi infatti non hanno alcun problema.

Da quando in quà poi è l'OS a doversi adattare a LibreOffice ?

[andrew04]

Il supporto odf di Office nella mia esperienza fa abbastanza schifo, e non credo sia un caso

Mi ero lasciato illudere dal fatto che permettesse di scaricarlo come formato da OneDrive, ma non sia mai che contribuisca a far circolare un formato diverso dal suo

Originariamente inviato da nickname88

Implementazione decente ? La dark mode di Windows a parte il fatto che non copre TM e CP non ha alcun problema e funziona benissimo.

La dark mode di windows è solo per le applicazioni "Modern".
Tutte le altre, le applicazioni "legacy", devono implementarle loro internamente.

Al massimo possono rilevare se l'opzione e attivata o meno. Ma in Windows di suo, per applicazioni "legacy", la dark mode è praticamente inesistente.

Cosa centri poi con LibreOffice non si capisce, l'adozione della dark mode di default o meno sulla base del tema di Windows dovrebbe avvenire tramite un banale check di una chiave di registro.
Altri applicativi infatti non hanno alcun problema.

Da quando in quà poi è l'OS a doversi adattare a LibreOffice ?

Windows non è che si deve adattare a LibreOffice, Windows si deve adattare a diventare un sistema del 2021: Non è normale che le applicazioni (relativamente) "legacy", che sono la maggior parte delle applicazioni presenti su windows, devono svilupparsi la loro dark mode per averne una.

Ed, in effetti pare sia in programma/lavorazione (ProjectReunion), ma ben lontano dall'essere completo.

Basta che ti vedi un ticket relativo su GH, aperto nel 2020, ed appena 17 giorni fa si raccomanda di non usare API in quanto "ci sarà un percorso supportato", e basta leggere una frase da colui che ha aperto l'issue

Currently, reliably detecting dark mode in Win32 applications requires either reading the registry or using undocumented methods from uxtheme.dll.

Darkening Win32 or winforms controls manually is extremely hard to get right, and leveraging the work done in Windows Explorer would prevent a lot of misdirected attempts at dark theming Win32 controls.

https://github.com/microsoft/WindowsAppSDK/issues/41

E possiamo vedere anche qui, come la dark mode su windows è allo stato opposto del "funziona benissimo e non ha alcun problema"

Your post is from Januar and meanwhile there is a new version of WinUI 3 released couple of days ago. However switching to dark mode the window title is still not dark:

https://github.com/microsoft/microso...ml/issues/2484
Dunque dall'ultimo commento, del 1 luglio, pare che non si riesca a mettere neanche la barra del titolo coordinata con il tema dark
Altro ticket, stessa questione...
https://github.com/microsoft/microso...ml/issues/5408
(Se ne trovano diversi relativi alla barra del titolo)

Insomma, la dark mode su windows è tutt'altro che completa, anzi... attualmente è più tipo quei palazzi dei film western fatti solo con la facciata ma poi vedi dietro, e scopri che sono pannelli di legno.

Su Linux, invece, se io imposto il tema scuro, la quasi totalità delle applicazioni adottano tale tema, senza alcun intervento da parte dello sviluppatore dell'applicazione.

Detto ciò, stiamo finendo off-topic, vediamo di rientrare in-topic.

[giovanni69]

Originariamente inviato da calabar

@giovanni69
Quindi se non ho capito male sono file .docx modificati tramite LibreOffice.

In questo caso il mio consiglio, e vale in tanti altri casi, è usare SEMPRE il formato nativo del programma che stai usando e fare delle copia solo per compatibilità.
Quindi se decidi di adottare LibreOffice salva sempre i tuoi file in odf e poi salva una copia in .doc o .docx se devi inviarlo a qualcuno che utilizza la suite Microsoft.

Comprendo dal lato logico ma da quello pratico non è una soluzione accettabile. I files .docx devono essere disponibili al volo senza copie / replicate in ODF. E senza doversi ricordare se un file è stato anche esportato ds ODF in docx per l'apertura in Word... O viceversa. Sarebbe estremamente inefficiente. Da impazzire.
Piuttosto costerebbe meno una licenza di Word che una differenziazione di formato e d'usi nel modo che proponi.

E se questa è la soluzione, allora davvero c'è qualcosa che non va nel modo di considerare LibreOffice Writer un'alternativa a Word 2013-2016.

No, non ho le capacità di scripting che descrivi per discriminare chi possa essere l'autore dei files .docx (Word nativo vs Writer). Ma grazie per l'idea.

@andrew04: grazie per i suggerimenti ma preferisco tenere tutto in .docx perchè i files possono essere modificati più o meno frequentemente dall'interno di Word piuttosto che Writer. Chissà che questa versione 7.2.0 abbia finalmente risolto i bugs implicati nel salvataggio delle immagini.

Riguardo al 'Documento generato da LibreOffice' pensavo esistesse un software - in Windows - in grado di effettuare questo tipo di ricerca automaticamente (così come si fanno le ricerche per 'type'), dal momento che mi è impossibile sapere in quali cartelle e quale data possono avere i files .docx implicati con la perdità di immagini. E come dicevo non ho (più) capacità di scripting.

[mmorselli]

Originariamente inviato da nickname88

Non ha senso star a perdere tempo con questi prodotti "alternativi". Sono e saranno sempre sviluppati male.

Se non leggono i file prodotti da un altro software proprietario non significa che siano sviluppati male. Io per esempio questa esigenza non ce l'ho, uso Libre Office per creare i miei documenti, quindi Libre Office me li leggerà sempre bene. Li mando a qualcuno con Office e non li vede uguali? Beh, allora è il suo ad essere sviluppato male

Libre Office ce l'ho installato sui miei server applicativi Linux e usandolo in modalità headless risolvo problemi che con la suite Microsoft, che comunque possiedo nella versione 365, non potrei risolvere, perché l'approccio del software opensource è diverso rispetto a quello proprietario, magari quando vuoi una funzione cool è mancante, ma quando ti serve una funzione potente, di basso livello, lui c'è.

Il fatto che sia un prodotto Open Source non può passarmi in secondo piano, è un'assicurazione sul futuro, se lo sviluppo prende una direzione non gradita ad una parte della community si può sempre fare un fork, delle patch, con Microsoft sei in balia delle sue decisioni commerciali. Se Microsoft mi elimina un linguaggio di scripting e io ci ho sviluppato migliaia di righe di codice sono fottuto, con un prodotto Open Source una scappatoia ce l'ho. Ovviamente se tutto quello che vuoi è risolvere in fretta dei problemi a breve termine, e ti abitui rapidamente ai cambi di interfaccia (io no), allora MS Office è sicuramente un ottimo prodotto.