Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Ma vedi tutte queste cose che citi puoi farle benissimo con un sistema totalmente trusted (sia un server centrale, un insieme di server sparsi dove vuoi, una DLT ecc ecc)

Per un sacco di gente i soldi li puoi benissimo mettere in banca, non ti serve BitCoin. Qualcuno risponde che sì, è vero, ma con Bitcoin è un'altra cosa.

Non penso che la discussione servisse a capire se tu trovi utili i casi d'uso, ok, registro la tua opinione come se mi avessi detto che trovi inutile uno smartwatch, ma a noi interessa sapere se c'è gente, imprese, istituzioni, che li trovano utili e ci spendono soldi.

Se poi oltre che trovarli inutili (legittimo) sostieni anche la loro inesistenza, allora ho ragione a pensare che tu sia affetto da una distorsione cognitiva.

Sei talmente accecato dalla tua fede che non hai neppure colto che una delle caratteristiche più utili della blockchain è proprio il fatto che chi inserisce il dato deve essere trusted.

E' proprio perché potrei non fidarmi di te che ti faccio inserire i dati in una blockchain, con la tua chiave privata, perché se a posteriori scopro che hai inserito dati falsi non hai scuse, non puoi dire che qualcuno, oppure io stesso, ho manipolato i dati apposta.

Una banalissima applicazione della blockchain è il voto elettronico, che è sempre stato osteggiato perché usando dei server non c'è modo di garantire che il mio voto non venga manipolato, mentre se io lo inserisco nella blockchain, in modo che io possa sempre controllare che il mio voto non è alterato, anche se l'ho inserito in forma anonima con la chiave pubblica che solo io posso generare, nessuno potrà più avere dubbi sulla legittimità del conteggio finale.

Però siccome queste cose nessuno sarebbe così pazzo da farle con Bitcoin, allora per te non esistono, come non esistono tutte le cose che ti sto dicendo... Io sono il diavolo, che ti sta tentando, e tu devi scacciarlo

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Io sono il diavolo, che ti sta tentando, e tu devi scacciarlo

Ok hai ragione tu diavoletto .

Ci sentiamo tra 5 anni, per vedere come la blockeeechaineee avrà cambiato il mondo.

Pindol

[MikTaeTrioR]

ipotesi realistica di lunghissimo termine...

facciamo che uno stato crei degli smart contract basati su contratto collettivo lavoro, a ogni matricola viene associato uno di questi contratti...il datore di lavoro paga la matricola tramite il contratto che automaticamente dividerà tutte le varie aliquote verso gli enti cui spettano...


bisogna fidarsi che lo stato abbia creato lo smart contract correttamente? NI, basta andare a vedere il codice...
si puo fare con un db decentralizzato? NI, il nodo centrale e l'amministratore di turno avranno sempre il potere di fare qualche porcata...
si risparmia rispetto a un db decentralizzato? SI.
viene enormemente snellito tutto il processo burocratico? SI
diventa tutto piu efficiente ed in realtime? SI



solo timestampare documenti??
NO...

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Ci sentiamo tra 5 anni, per vedere come la blockeeechaineee avrà cambiato il mondo.

Ma tanto dirai di no, hai negato l'utilità di ciò che esiste oggi, negherai l'utilità di quello che esiste domani, tanto se sarà, sarà la stessa roba, solo usata in modo più massivo, ma tu non hai contestato l'adozione, hai detto che è tutta roba inutile... per cui lo sarà pure fra 5 anni. Per te.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

Un po' tutta la sicurezza delle crittovalute ruota sul concetto che chi ha il potere di distruggere è anche quello che ha più da perderci, altrimenti potremmo dire "chi impedisce al paese X di risolvere le sue magagne commerciali usando le bombe atomiche"? Non viviamo in un mondo di certezze, ma solo di possibilità.

Le farm cinesi non hanno in casseforti BTC, al più hanno scaffali pieni di asic che calcolano per BTC al solo scopo di venderli ( e tenerne in saccoccia il meno possibile)
Quindi spiegami cosa ci perdono le farm cinesi?

Una perdita di liquidità netta delle economie concorrenti cinesi per contro diventerebbe immediatamente un bel avanzo percentuale del pil ( e questo si che è guadagno netto).
In definitiva se butti giu un albergo per farci un campo da golf puoi perdere in posti letto, ma magari aumenti in margini.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Piedone1113

Le farm cinesi non hanno in casseforti BTC, al più hanno scaffali pieni di asic che calcolano per BTC al solo scopo di venderli ( e tenerne in saccoccia il meno possibile)
Quindi spiegami cosa ci perdono le farm cinesi?

Una perdita di liquidità netta delle economie concorrenti cinesi per contro diventerebbe immediatamente un bel avanzo percentuale del pil ( e questo si che è guadagno netto).
In definitiva se butti giu un albergo per farci un campo da golf puoi perdere in posti letto, ma magari aumenti in margini.

bhe, gia rendere inutili gli scaffali di asic che hanno non so quanto sarebbe furbo...

ma poi sul serio credete che tutti i miner possano accordarsi per un eventuale attacco senza che qualche informazione venga fuori a riguardo???


bisogna essere realisti e pratici magari....sia da una parte che dall'altra.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

bhe, gia rendere inutili gli scaffali di asic che hanno non so quanto sarebbe furbo...

ma poi sul serio credete che tutti i miner possano accordarsi per un eventuale attacco senza che qualche informazione venga fuori a riguardo???


bisogna essere realisti e pratici magari....sia da una parte che dall'altra.

Sia mai che in cina il regime cerca prima il mandato di un giudice per arrestare un oppositore politico?
La possibilità è che un nuovo asic ha prestazioni di almeno il 50% superiore al vecchio ( alcune volte anche + 100%)
Che gli asic se non sbaglio sono cinesi.
Che forse in cina esiste una dittatura e che nel nome del bene del popolo qualcuno ci rimette sempre ( e di brutto)?

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Piedone1113

Sia mai che in cina il regime cerca prima il mandato di un giudice per arrestare un oppositore politico?
La possibilità è che un nuovo asic ha prestazioni di almeno il 50% superiore al vecchio ( alcune volte anche + 100%)
Che gli asic se non sbaglio sono cinesi.
Che forse in cina esiste una dittatura e che nel nome del bene del popolo qualcuno ci rimette sempre ( e di brutto)?

un attacco riuscito renderebbe gli asic presenti e futuri e i relativi costruttori inutili...
poi si per carità il governo cinese potrebbe auto sabotarsi internamente, ci sta, una possibilità su 8 miliardi esiste..

[mmorselli]

Originariamente inviato da Piedone1113

Le farm cinesi non hanno in casseforti BTC, al più hanno scaffali pieni di asic che calcolano per BTC al solo scopo di venderli ( e tenerne in saccoccia il meno possibile)
Quindi spiegami cosa ci perdono le farm cinesi?

Sicuramente un sacco di BTC stanno anche dentro l'economia cinese, che corre a doppia cifra da tempo e da qualche parte i soldi li mette. Però anche fosse, distruggere qualcosa che li fa guadagnare, cioè uccidere una piccola gallina dalle uova d'oro, in cambio di... perdita di liquidità delle economie concorrenti?

Distribuita come? Cosa ti fa pensare che negli USA ci siano più BTC che non in Cina, in Giappone, in Germania o in Australia? Il valore reale di BTC è una caccola nell'economia mondiale. La quantità di denaro impegnato è un valore di gran lunga inferiore alla capitalizzazione.

Fanno prima ad hackerare l'account twitter di Elon Musk

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

Sicuramente un sacco di BTC stanno anche dentro l'economia cinese, che corre a doppia cifra da tempo e da qualche parte i soldi li mette. Però anche fosse, distruggere qualcosa che li fa guadagnare, cioè uccidere una piccola gallina dalle uova d'oro, in cambio di... perdita di liquidità delle economie concorrenti?

Distribuita come? Cosa ti fa pensare che negli USA ci siano più BTC che non in Cina, in Giappone, in Germania o in Australia? Il valore reale di BTC è una caccola nell'economia mondiale. La quantità di denaro impegnato è un valore di gran lunga inferiore alla capitalizzazione.

Fanno prima ad hackerare l'account twitter di Elon Musk

Guarda che la cina ha usato molte volte tecniche apparentemente suicidie ( come acquistare il metallo da riciclo al 35/50% sopra il prezzo di mercato esaurendolo tutto senza un apparente reale necessità, per poi vendere ( quando i prodotti concorrenti non erano più disponibili per carenza di materia prima) al + 100 ( ed oltre).
La Cina sa e fa questi giochetti, bisogna vedere soltando quanto la massa critica sarà raggiunta ( e la quotazione di coinbase sta sdoganando le crypto sul mercato normale).
Una perdita netta di disponibilità di capitali ( anche solo teorici) costringerebbe banche e fondi di investimento a chiudere le loro borse e a rientrare dei crediti.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Piedone1113

Una perdita netta di disponibilità di capitali ( anche solo teorici) costringerebbe banche e fondi di investimento a chiudere le loro borse e a rientrare dei crediti.

Una flessione di qualche punto nel mercato complessivo dei derivati fa il danno che farebbe azzerare bitcoin oggi.

Poi se in futuro varrà 10 volte tanto, o 100 volte tanto, non lo so... Sicuramente più vale, più sarà lecito preoccuparsene, ed è forse anche per questo che ad oggi frega cazzi a nessuno se così tanti miner sono in Cina.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

Una flessione di qualche punto nel mercato complessivo dei derivati fa il danno che farebbe azzerare bitcoin oggi.

Poi se in futuro varrà 10 volte tanto, o 100 volte tanto, non lo so... Sicuramente più vale, più sarà lecito preoccuparsene, ed è forse anche per questo che ad oggi frega cazzi a nessuno se così tanti miner sono in Cina.

Oggi, ma gia oggi la fede incrollabile in hodl dovrebbe far riflettere di quanto si possa continuare a buttarci soldi dentro.
Affinche si notano delle manipolazioni sulla chain quanto tempo servirebbe?

[mmorselli]

Originariamente inviato da Piedone1113

Oggi, ma gia oggi la fede incrollabile in hodl dovrebbe far riflettere di quanto si possa continuare a buttarci soldi dentro.
Affinche si notano delle manipolazioni sulla chain quanto tempo servirebbe?

Si, ma nel momento che i miliardi sono 10.000 invece di 1000, magari qualcuno pensa, se non ci ha già pensato, a creare equilibrio in termini di hashrate. Non è che serva poi tanto, basta impedire che un Paese abbia il dominio, può farlo se a tutti gli altri non gliene frega nulla, altrimenti non ha speranza.

Sempre che non accada spontaneamente, leggevo di molti miner Cinesi che si stanno spostando in Canada per sfruttare l'abbondanza di energia idroelettrica.

Secondo me tutti i fanta-problemi che si attribuiscono a Bitcoin (e alle altre blockchain da parte bitcoiner innamorati) non sono lì perché nessuno ci ha pensato, ma perché non vale realmente la pena farlo.

Devo confessare infatti di aver mentito quando ho detto che Algorand non forka.

In realtà può farlo.

C'è una probabilità su 10^18 che accada.

10^18 è, per pura combinazione, anche il numero di secondi trascorso dal Bigbang ad oggi.

[Gringo [ITF]]

Più o meno le stesse probabilità che in uno stato come gli USA un gruppo di terroristi dormienti prendessero possesso di 3 aerei di linea e si abbattessero su dei grattacieli come nei più spettacolari film di hollywood.

......a...e successo...

[mmorselli]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Più o meno le stesse probabilità che in uno stato come gli USA un gruppo di terroristi dormienti prendessero possesso di 3 aerei di linea e si abbattessero su dei grattacieli come nei più spettacolari film di hollywood.

Sì, come no...

L'altro giorno su Reddit ho avuto uno scambio di circa 20 messaggi con uno che non accettava l'idea che "la blockchain" non facesse nessun controllo sulla generazione di chiavi private "uguali"

Diceva che sicuramente "la blockchain" ti impedisce di generare una chiave privata "che è già stata usata da qualcuno"

Tentativi di spiegargli che è un processo completamente locale su cui nessuno ha controllo sono andati a vuoto, per cui ho provato spiegando che se una cosa è matematicamente possibile non è necessariamente possibile nella limitata realtà fisica, e che le combinazioni di una chiave privata sono 10^77

Risposta: "quindi? E' comunque possibile, quindi è illogico che non ci sia un controllo"!

...è comunque possibile...

[HackaB321]

Originariamente inviato da pindol

Così su due piedi quelli che mi vengono in mente sono:

- Lightning Network (vabbè e fin qui)

- OpenTimeStamps (uno dei capo sviluppatori è Riccardo Casatta) già utilizzato per timestamping di documenti sulla blockchain di Bitcoin, ci sono molti siti che fanno anche gratuitamente da OTS (open time stamps server). In linea teorica può essere usato con ogni blockchain, ma praticamente tutti lo usano su bitcoin per ragioni sopra citate, esempio l'università Bicocca lo usa per timestampare l'esito degli esami degli studenti.

- Liquid Network e Elements (di Blockstream)

- Bitcoin Dev Kit (Alekos Filini ha già preso un premio da Kraken per lo sviluppo: https://blog.kraken.com/post/8538/kr...t-development/)

- MintLayer

- RGB

- Strike (over LN)

Se me ne vengono in mente altri, faccio un edit sotto.

Pindol

Lightning Network è un pò vago.

Il più promettente di tutti secondo me è Strike (https://strike.me/) che è il progetto dell'intero panorama crypto che ha più probabilità di andare mainstream con una certa rapidità sia per i finanziamenti che ha alle spalle che per il fatto che i bitcoin sono, volendo, nascosti sotto il cofano. Inoltre risponde all'esigenza delle rimesse internazionali (soprattutto per importi medio piccoli) che è uno dei settori dove i sistemi di pagamento tradizionali sono più deficitari.

Per restare a lightning network secondo me sono molto interessanti e promettenti, anche se ancora immaturi per la massa:

Sphinx (chat) https://sphinx.chat/
Bottlepay (social e micropagamenti) https://bottlepay.com/
Lightnite (videogame) https://lightnite.io/

E Bitrefill (https://www.bitrefill.com/) che invece è già ampiamente pronto.

Poi citerei anche ION di Microsoft per l'identità digitale (https://www.nasdaq.com/articles/micr...oin-2021-03-25)

La DeFi di RSK (https://www.rsk.co/openfinance/) e Soveryn https://www.sovryn.app/

RIF per i crosspayment tra layer 2 https://www.rifos.org/payments

Le stablecoin che girano su RSK (come rDAI) e soprattutto Money on chain (stabile con il dollaro e collateralizzata in bitcoin) https://moneyonchain.com/doc-bitcoin-stablecoin/

I discreet log contracts per applicazioni finanziarie non custodial (https://suredbits.com/#services)

Exonum per il registro catastale (https://exonum.com/story-georgia)

[Piedone1113]

Originariamente inviato da mmorselli

Sì, come no...

L'altro giorno su Reddit ho avuto uno scambio di circa 20 messaggi con uno che non accettava l'idea che "la blockchain" non facesse nessun controllo sulla generazione di chiavi private "uguali"

Diceva che sicuramente "la blockchain" ti impedisce di generare una chiave privata "che è già stata usata da qualcuno"

Tentativi di spiegargli che è un processo completamente locale su cui nessuno ha controllo sono andati a vuoto, per cui ho provato spiegando che se una cosa è matematicamente possibile non è necessariamente possibile nella limitata realtà fisica, e che le combinazioni di una chiave privata sono 10^77

Risposta: "quindi? E' comunque possibile, quindi è illogico che non ci sia un controllo"!

...è comunque possibile ...

Puoi garantire che oggi, o fra 10 anni non ci siano 2 chiavi private identiche?
La statistica non è una scienza esatta, e serve solo a determinare il fattore di rischio ( e non ad assumere tale valore come certezza).
Pensare che lui abbia sempre torto e deriderlo è superficiale e poco scientifico.
Che possibilità ci sono che si faccia 6 al SuperEnalotto?
1 su 622 e rotti milioni per ogni giocata da 6 numeri.
Se si giocano 1 milione di combinazioni non si riducono i casi, aumentano solo le combinazioni che singolarmente hanno sempre 1 possibilità su 622 milioni.
Lo sai vero che al SuperEnalotto ( prendo questo perché ci sono statistiche certe e registrate) ci sono stati più 6 contemporanei?
Adesso calcolami la possibilità che su 622 mil possibili combinazioni per 2 mil di giocate singole ed indipendenti si possa avere la stessa combinazione giocata.
Che questa stessa combinazione sia poi vincente.
Sai assumere come una possibilità remota sia impossibile dal verificarsi è come certificare che non possano mai esistere 3 combinazioni contemporanee vincenti al SuperEnalotto. O 5.
Quindi il fatto che le possibili combinazioni siano elevate ti può fare assumere il peso del rischio accettabile, certamente non può farti negare la possibilità.
Tu puoi dimostrare matematicamente che in due parti distinti ed indipendenti tra loro sia impossibile avere la stessa chiave?
Attenzione qualsiasi funzione ti dirà che è sempre possibile. Quindi evita di pensarci.

Comunque quello che per te è un rischio accettabile, per lui potrebbe essere un rischio inconcepibile.

[canislupus]

Originariamente inviato da Piedone1113

Puoi garantire che oggi, o fra 10 anni non ci siano 2 chiavi private identiche?
La statistica non è una scienza esatta, e serve solo a determinare il fattore di rischio ( e non ad assumere tale valore come certezza).
Pensare che lui abbia sempre torto e deriderlo è superficiale e poco scientifico.
Che possibilità ci sono che si faccia 6 al SuperEnalotto?
1 su 622 e rotti milioni per ogni giocata da 6 numeri.
Se si giocano 1 milione di combinazioni non si riducono i casi, aumentano solo le combinazioni che singolarmente hanno sempre 1 possibilità su 622 milioni.
Lo sai vero che al SuperEnalotto ( prendo questo perché ci sono statistiche certe e registrate) ci sono stati più 6 contemporanei?
Adesso calcolami la possibilità che su 622 mil possibili combinazioni per 2 mil di giocate singole ed indipendenti si possa avere la stessa combinazione giocata.
Che questa stessa combinazione sia poi vincente.
Sai assumere come una possibilità remota sia impossibile dal verificarsi è come certificare che non possano mai esistere 3 combinazioni contemporanee vincenti al SuperEnalotto. O 5.
Quindi il fatto che le possibili combinazioni siano elevate ti può fare assumere il peso del rischio accettabile, certamente non può farti negare la possibilità.
Tu puoi dimostrare matematicamente che in due parti distinti ed indipendenti tra loro sia impossibile avere la stessa chiave?
Attenzione qualsiasi funzione ti dirà che è sempre possibile. Quindi evita di pensarci.

Comunque quello che per te è un rischio accettabile, per lui potrebbe essere un rischio inconcepibile.

Beh scusami, ma il tuo discorso cosa vorrebbe dimostrare?
Che non esista una probabilità remota che qualsiasi evento possa accadere?
Questo succede in qualsiasi aspetto della nostra vita.
Ogni anno in Italia muoiono tra le 10 e le 15 persone colpite da un fulmine.
1 ogni 6 Milioni circa.
Quindi quale sarebbe il discrimine tra non uscire più di casa o farlo correndo il rischio di essere tra quelle poche sfortunate che non rientreranno?
Ti rispondo io: la soggettività.
Quindi se per una persona non è accettabile la probabilità di due chiavi private, allo stesso modo per logica non dovrebbe accettare NULLA nella vita che abbia una probabilità inferiore di realizzarsi.
Altrimenti torniamo al discorso della soggettività che ha valore equivalente al niente perchè ognuno guarda il proprio orticello e non ha senso fare chiacchiere sui numeri.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da canislupus

Beh scusami, ma il tuo discorso cosa vorrebbe dimostrare?
Che non esista una probabilità remota che qualsiasi evento possa accadere?
Questo succede in qualsiasi aspetto della nostra vita.
Ogni anno in Italia muoiono tra le 10 e le 15 persone colpite da un fulmine.
1 ogni 6 Milioni circa.
Quindi quale sarebbe il discrimine tra non uscire più di casa o farlo correndo il rischio di essere tra quelle poche sfortunate che non rientreranno?
Ti rispondo io: la soggettività.
Quindi se per una persona non è accettabile la probabilità di due chiavi private, allo stesso modo per logica non dovrebbe accettare NULLA nella vita che abbia una probabilità inferiore di realizzarsi.
Altrimenti torniamo al discorso della soggettività che ha valore equivalente al niente perchè ognuno guarda il proprio orticello e non ha senso fare chiacchiere sui numeri.

Lo sai vero che il servizio metereolocico non ti dirà mai che la possibilità remota è così bassa da garantirti che non verrai mai colpito da un fulmine?
Se c'è una possibilità, per quanto remota, ne devi prendere atto e non assumerla come impossibile dal verificarsi.

[MikTaeTrioR]

Una delle cose più affascinanti delle crypto è proprio l'utilizzo di una delle cose più affascinanti della statistica...

Certe probabilità esistono solo matematicamente, matematicamente non esiste l'impossibile...


È difficile per la nostra limitata mente comprendere questa cosa...pero può aiutare pensare che ci sono piu address contenenti più di un miliardo di dollari...