Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Un ictus può venire anche da qualcosa che altera momentaneamente la perfusione del sangue, senza tirare in ballo emboli o emorragie.
Mio padre ha avuto un ictus nel 2018 (gamba paralizzata) ma non sono riusciti a trovare tracce emodinamicamente significative di NIENTE (né emboli occludenti carotide o arterie vertebrali né tantomeno emorragie cerebrali e infatti è stato curato subito una volta verificato che non ci fossero emorragie in corso e a parte una piccola zona di cervello morta identificata con la risonanza è tornato a funzionare tutto perfettamente - ad ottobre scorso era sulla cima di una pianta di 6-7 metri a tagliare rami, vedi tu......)

Durante i trial evidenziano delle casistiche anomale... come fanno a definirle tali se sono eventi che possono accadere in qualunque momento della vita di una persona.
Senza andare nelle situazione più gravi.
Un mal di stomaco.
Può succedere spesso e non conta molto l'età.
Come mai a volte si mette nelle controindicazioni?
Si segue un principio di cautela?
Non potendo dimostrare il nesso casuale diretto, per maggiore "serenità" del produttore sostengo che possa accadere e così siamo tutti felici?

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Hai mai visto il bugiardino di un medicinale qualunque?
Ti può venire qualsiasi cosa che statisticamente avviene ogni giorno... eppure viene riportata come controindicazione.
Ogni anno ci sono 200.000 ictus... quindi perchè lo scrivono nei farmaci come possibile effetto collaterale?
Come hanno dimostrato che lo sia se è un evento raro, mentre nella normalità succede spesso???
Comprendi che quanto hai scritto è un controsenso logico?

Premesso che nel bugiardino ci mettono tutto e anche di più perché questo serve ad evitare possibili cause.

È un controsenso perché non capisci come funziona la statistica, se su un campione di persone mi aspetto n eventi di un certo tipo e ne misuro il triplo allora posso sospettare che ci sia un fattore che ne aumenta l' incidenza, se ne trovo n posso dire che l'incidenza è uguale a quella della popolazione.
Quindi la domanda è se il numero di eventi di questo tipo è normale o è significativamente superiore alla norma.
Facciamo due conti, 500 ictus al giorno su 60 milioni dà una probabilità di 0,0001% di avere un ictus in un determinato giorno per una persona
Se lo moltiplichiamo per i 6 milioni di vaccinati quanti eventi ci aspettiamo ?
Il conto dà 50
Se prendiamo 6 milioni di persone mi aspetto che in un determinato giorno ci siano 50 casi di ictus, gente che per la maggior parte era sana e giovane e che invece si trova in ospedale.
Quanti casi ci sono tra i vaccinati ? se sono 50 o meno ne concludo che il vaccino non comporta pericolo di causare emorragie.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Secondo me non volete capire che il problema, come detto sia da me che da canislupus, è appunto la questione rischi/benefici.

RIPORTO I DATI ISS che identificano il rischio %

3. Decessi di età inferiore ai 50 anni
Al 1 marzo 2021 sono 1055, dei 96.141 (1,1%), i pazienti deceduti SARS-CoV-2 positivi di età inferiore ai 50 anni. In particolare, 254 di questi avevano meno di 40 anni (152 uomini e 102 donne con età compresa tra 0 e 39 anni). Di 62 pazienti di età inferiore a 40 anni non sono disponibili informazioni cliniche; degli altri pazienti, 156 presentavano gravi patologie preesistenti (patologie cardiovascolari, renali, psichiatriche, diabete, obesità) e 36 non avevano diagnosticate patologie di rilievo.


Meno di 40 sono 254 - 156 (pazienti con patologie preesistenti) = 98

Questo è un numero tale da richiedere una vaccinazione? Non mi dite che la vaccinazione è un dovere sociale perché NON ESISTONO prove che il virus resti quello che è anche a fine anno. Esistono invece prove che il virus sta già mutando da tempo e bisognerà sperare, SPERARE, che l'attuale copertura vaccinale sia in grado di gestire nuove varianti.
Altra cosa. Se si pensa che si riuscirà ad arrivare ad una immunità di gregge grazie ai vaccini... giocate al lotto che forse è più facile fare un terno. La percentuale poi cambia, non è un numero fisso. Ci sono un sacco di fattori che spostano l'ago della bilancia. Mettiamo che con l'indice Rt attuale il raggiungimento dell'immunità di gregge (con i vaccini) sia del 70%. Non è che se arrivi a 65% allora è raggiunta. Se serve il 70, serve il 70. Certamente avremo ridotto i contagi nel Paese. Però, cosa voglio dire, non bisogna pensare al vaccino come al Santo protettore, ma come uno strumento da proporre alle categorie a rischio. Ognuno potrà fare le proprie valutazioni e se il rischio % richiederà di essere vaccinato, allora ci si vaccinerà. Un giovane di 18 anni perché dovrebbe vaccinarsi quando gente che di anni ne ha 81 non ha ancora ricevuto il vaccino? Ieri hanno vaccinato (pfizer) un altro amico ultraottantenne. Altri mancano ANCORA all'appello. Manco l'SMS gli è arrivato. È vergognoso poi vedere che ci sono persone under 40 già vaccinate con due dosi di Pfizer.

Ti ho già detto che hai il mio voto... è inutile che insisti...

A me preoccupa che abbiamo fatto le stesse deduzioni.

La moglie di un mio amico (insegnante "giovane"... sui 40 anni) ha fatto il vaccino AstraZeneca ed è stato 3 giorni con febbre alta, vomito e giramenti di testa.
Per fortuna non è nulla di grave, ma statisticamente quanti hanno sintomi simili prendendosi il virus in maniera naturale?
Io che ricado nella fascia 18-55 (più tendente a destra ) l'ho avuto in forma asintomatica e altre 3 persone che conosco hanno avuto lo stesso decorso (se non facevano il tampone, non si accorgevano di nulla).
Chiaramente la mia situazione non può essere portata come esempio per tutta la popolazione mondiale... ed ecco perchè continuo imperterrito a chiedere NUMERI.
Non faccio battaglie ideologiche, ma vorrei si usasse la ragione e la logica.

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Premesso che nel bugiardino ci mettono tutto e anche di più perché questo serve ad evitare possibili cause.

È un controsenso perché non capisci come funziona la statistica, se su un campione di persone mi aspetto n eventi di un certo tipo e ne misuro il triplo allora posso sospettare che ci sia un fattore che ne aumenta l' incidenza, se ne trovo n posso dire che l'incidenza è uguale a quella della popolazione.
Quindi la domanda è se il numero di eventi di questo tipo è normale o è significativamente superiore alla norma.
Facciamo due conti, 500 ictus al giorno su 60 milioni dà una probabilità di 0,0001% di avere un ictus in un determinato giorno per una persona
Se lo moltiplichiamo per i 6 milioni di vaccinati quanti eventi ci aspettiamo ?
Il conto dà 50
Se prendiamo 6 milioni di persone mi aspetto che in un determinato giorno ci siano 50 casi di ictus, gente che per la maggior parte era sana e giovane e che invece si trova in ospedale.
Quanti casi ci sono tra i vaccinati ? se sono 50 o meno ne concludo che il vaccino non comporta pericolo di causare emorragie.

Il mio professore di statistica era abbastanza contrario a questo uso dei numeri.
E' facile piegarli al proprio piacimento in base alla visione che vogliamo portare.
Non basta dire che 50 persone (su 6 milioni) con un ictus siano un valore tollerabile perchè bisogna vedere anche la frequenza e il nesso.
Se io mi faccio un vaccino e dopo un giorno mi prende un ictus, è ragionevole pensare che le due cose siano collegabili.
Se io mi faccio un vaccino e dopo un mese o un anno mi prende un ictus, è ragionevole pensare che le due cose NON siano collegabili.
Seguendo il tuo ragionamento.
Oggi vaccino 51 persone... 49 hanno un ictus... sono sotto la media...
Domani non vaccino nessuno...
Dopo-domani vaccino 100 persone e tutte hanno un ictus. La media giornaliera indica un problema, quella su tre giorni dice che è tutto nella norma.
A quale delle due vogliamo credere?

[Mparlav]

Originariamente inviato da barbara67

Ma se veramente è colpa del vaccino, perchè in Inghilterra non hanno
avuto tutti questi casi.

Non riesco a spiegarmelo.

I casi li hanno avuti in UK.
Ma hanno rilevato una percentuale inferiore a quella della popolazione non vaccinata.
Nessuno dei 295 decessi post somministrazione Astrazeneca lo hanno ricondotto alla vaccinazione.

Oltre ai link delle pagine precedenti, c'è anche questo sunto:
https://www.ilsole24ore.com/art/astr...-dose-AD7U6SQB

[386DX40]

Pero' e' anche ipotizzabile che nell'esempio suddetto non sia ancora passato UN anno intero per poter avere dati statistici per dire quanti ictus ci sono stati in questo specifico anno (?). Si sà mediamente che tot ictus avvengono in un anno dopo decenni di statistiche. Su un nuovo medicinale e' difficile avere statistiche a lungo termine immagino.. non a caso penso che i bugiardini vengano aggiornati e in fondo di solito c'e' la data dell' ultima "release".
Poi resto convinto che immunizzarmi sia l'unica via per uscire da questa situazione ma posso capire anche chi alla serenità precedente dell' attesa ora mischia naturali domande magari ipotetiche ma credo anche lecite.

[barbara67]

Originariamente inviato da Mparlav

I casi li hanno avuti in UK.
Ma hanno rilevato una percentuale inferiore a quella della popolazione non vaccinata.
Nessuno dei 295 decessi post somministrazione Astrazeneca lo hanno ricondotto alla vaccinazione.

Oltre ai link delle pagine precedenti, c'è anche questo sunto:
https://www.ilsole24ore.com/art/astr...-dose-AD7U6SQB

Ok ma 37 casi su 11 milioni, è una percentuale più che accettabile per continuare a vaccinare o sbaglio.

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Il mio professore di statistica era abbastanza contrario a questo uso dei numeri.
E' facile piegarli al proprio piacimento in base alla visione che vogliamo portare.
Non basta dire che 50 persone (su 6 milioni) con un ictus siano un valore tollerabile perchè bisogna vedere anche la frequenza e il nesso.

Ci sono delle procedure da seguire
Ma il conto spannometrico è solo per far capire che 4 gravi casi non sono un fenomeno inaspettato su 6 milioni di vaccinati, rientrano in quella che è la normale incidenza di quella che è la seconda causa di morte in Italia e che colpisce 10.000 persone sotto i 54 anni ogni anno
Capisci bene che su 6 milioni di vaccinati i casi non possono essere zero.

Originariamente inviato da canislupus

Se io mi faccio un vaccino e dopo un giorno mi prende un ictus, è ragionevole pensare che le due cose siano collegabili.

No, non è affatto ragionevole, il problema è che il nostro cervello lavora per associazioni e quindi mette in correlazione causa effetto in base agli eventi temporali in maniera irrazionale e poi prosegue a prendere in esame solo i fatti favorevoli alle credenze già impostate in maniera da rafforzarle.

Originariamente inviato da Mparlav

I casi li hanno avuti in UK.
Ma hanno rilevato una percentuale inferiore a quella della popolazione non vaccinata.

Ecco, però ovviamente se prendi i casi singoli e cominci a pensare che per quelli che si sono verificati la colpa è del vaccino ...

Originariamente inviato da 386DX40

Pero' e' anche ipotizzabile che nell'esempio suddetto non sia ancora passato UN anno intero per poter avere dati statistici per dire quanti ictus ci sono stati in questo specifico anno (?).

Ci sono milioni di vaccinati ormai, il numero di persone è già statisticamente significativo.
E ovviamente a mano a mano che cresce il numero di persone vaccinate aumentano anche i casi di persone che sono morte pochi giorni dopo il vaccino, il che è normale.

[Mparlav]

Penso che debbano indagare per vedere se c'è una correlazione.

Nel dubbio si sospendono i lotti e/o la distribuzione e si fanno le autopsie, è già accaduto in passato.

Uno può cadere 2 settimane dopo una somministrazione del vaccino e si da' automaticamente la colpa alla caduta, quando magari c'è una correlazione.
Ma nessuno indaga.

Così come può avere ictus/infarto il giorno dopo e dare "automaticamente" la colpa al vaccino.
Sembra scontata la correlazione, ma potrebbe non esserlo.

Per esempio in Germania:
https://www.ansa.it/canale_saluteebe...fefcda4e3.html


Se un nesso non è dunque al momento ipotizzabile, dalla Germania è però giunta una ulteriore segnalazione in corso di approfondimento: l'istituto federale tedesco per i vaccini Paul Ehrlich ha evidenziato un "accumulo impressionante di una forma speciale di trombosi venosa cerebrale molto rara (trombosi della vena del seno) in connessione con una carenza di piastrine del sangue (trombocitopenia) e sanguinamento in prossimità temporale alle vaccinazioni con il vaccino Astra-Zeneca". Questo tipo di trombosi colpisce soprattutto le donne e ha una incidenza di 5 persone su un milione. I dati sono ora in fase di ulteriore analisi da parte dell'Ema.

https://www.pei.de/EN/newsroom/hp-ne...t232?nn=164440

[canislupus]

Originariamente inviato da barbara67

Ok ma 37 casi su 11 milioni, è una percentuale più che accettabile per continuare a vaccinare o sbaglio.

Leggi bene...
Hanno avuto anche 295 decessi post somministrazione, ma non li hanno condotti alla vaccinazione.
Se seguiamo la logica detta da CFranco... qualsiasi malattia frequente nella popolazione non può essere annoverata tra le cause imputabili alle conseguenze dell'inoculazione.
Quindi a meno che tu non sviluppi qualche patologie rarissime, di fatto puoi sempre essere esclusa dalle cause dirette.

[cronos1990]

Io eviterei di fare troppo i professori di statistica, parliamo di una materia che richiede corsi di Laurea piena e ne parliamo come se fossimo al mercato del pesce

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Leggi bene...
Hanno avuto anche 295 decessi post somministrazione, ma non li hanno condotti alla vaccinazione.
Se seguiamo la logica detta da CFranco... qualsiasi malattia frequente nella popolazione non può essere annoverata tra le cause imputabili alle conseguenze dell'inoculazione.
Quindi a meno che tu non sviluppi qualche patologie rarissime, di fatto puoi sempre essere esclusa dalle cause dirette.

Leggi meglio quello che ho scritto prima di mettermi in bocca cose false

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Ci sono delle procedure da seguire
Ma il conto spannometrico è solo per far capire che 4 gravi casi non sono un fenomeno inaspettato su 6 milioni di vaccinati, rientrano in quella che è la normale incidenza di quella che è la seconda causa di morte in Italia e che colpisce 10.000 persone sotto i 54 anni ogni anno
Capisci bene che su 6 milioni di vaccinati i casi non possono essere zero.


No, non è affatto ragionevole, il problema è che il nostro cervello lavora per associazioni e quindi mette in correlazione causa effetto in base agli eventi temporali in maniera irrazionale e poi prosegue a prendere in esame solo i fatti favorevoli alle credenze già impostate in maniera da rafforzarle.

Non si tratta di voler cercare una giustificazione...

Se delle persone sane in aree geografiche differenti del paese con stili di vita anche non correlabili, hanno avuto come unico punto di contatto una vaccinazione, un ragionevole DUBBIO dovrebbe venire.
Che poi questo si traduca in una evidenza scientifica, ovviamente non è scontato nè semplice da dimostrare (altrimenti rimetto in gioco la diatriba per/con coronavirus ).
Però mi sembrerebbe troppo semplicistico stabilire che qualsiasi evento inferiore alla media sia da prendere come normale.
Anche perchè come è stato fatto notare per le famose morti da coronavirus.
Per vedere la reale incidenza bisogna attendere i dati finali.
E far vaccinare le persone sperando che il dato complessivo si mantenga inferiore rispetto a quello standard, mi sembra un rischio non da poco.
Per capirci meglio... solo a fine anno saprò se i morti per ictus saranno ancora 200.000 o 250.000... onestamente non mi sembrerebbe un buon approccio cautelativo...

[ferste]

Originariamente inviato da cronos1990

Io eviterei di fare troppo i professori di statistica, parliamo di una materia che richiede corsi di Laurea piena e ne parliamo come se fossimo al mercato del pesce

Io ho studiato il censimento dei fuochi di Firenze, che veniva dopo una pestilenza, non sono epidemiol-statistico ad honorem?!

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da canislupus

l'ho avuto in forma asintomatica e altre 3 persone che conosco hanno avuto lo stesso decorso (se non facevano il tampone, non si accorgevano di nulla).

Come dicevo prima asintomatico NON è sinonimo di "privo di danni a lungo termine", è questo qui il problema. Sai che non hai i danni legati all'infiammazione (che sono quelli mortali), ma non puoi sapere se ad esempio il tuo cuore si è beccato una miocardite virale che "scoprirai" quando salirai d'età.
C'è gente che scopre di avere colonie batteriche NEL cuore perchè non ha preso l'antibiotico per l'exeresi di un ascesso dentale 20 anni prima! (TERRORISMO TERRORISMO!!!1111)

E come si fa a capire? Semplice, si coltivano i batteri e si vede che sono quelli che normalmente stanno in bocca. Anche dopo 20 anni.
I legami causa effetto non c'entrano proprio niente con le tempistiche diagnostiche.

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Leggi meglio quello che ho scritto prima di mettermi in bocca cose false

Hai scritto che in media abbiamo 500 ictus al giorno... quindi statisticamente sotto questa cifra, un evento simile non sarebbe direttamente riconducibile al vaccino.
Dimmi dove ho interpretato male.
Se invece muori per una malattia rarissima, mi sembra evidente che sia più facile dimostrabile la correlazione.

[ferste]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Come dicevo prima asintomatico NON è sinonimo di "privo di danni a lungo termine", è questo qui il problema. Sai che non hai i danni legati all'infiammazione (che sono quelli mortali), ma non puoi sapere se ad esempio il tuo cuore si è beccato una miocardite virale che "scoprirai" quando salirai d'età.
C'è gente che scopre di avere colonie batteriche NEL cuore perchè non ha preso l'antibiotico per l'exeresi di un ascesso dentali 20 anni prima! (TERRORISMO TERRORISMO!!!1111)

Porcavacca, ma esiste la possibilità teorica che questo accada a seguito di un covid asintomatico o è già emerso qualcosa?

[Mparlav]

Originariamente inviato da barbara67

Ok ma 37 casi su 11 milioni, è una percentuale più che accettabile per continuare a vaccinare o sbaglio.

Se quei 37 casi sono in linea con la popolazione non vaccinata, direi proprio di sì.
Se quei 37 non hanno nulla a che fare con la somministrazione, anche meglio.

In Europa hanno scelto una linea molto più rigorosa.
Speriamo che risolvano in fretta (giovedì decide l'EMA), perchè il J&J arriva tra almeno 1 mese e l'aumento di dosi Pfizer non compenserà la mancanza delle Astrazeneca.

A tal proposito:
https://www.adnkronos.com/astrazenec...tvZ8x4iDSGkxzJ

"Mi sembra di rivivere l’esperienza del 2014 quando fu ritirato un lotto di vaccino influenzale, il risultato fu che i 3 decessi attribuiti al vaccino si rivelarono assolutamente indipendenti. Il numero dei vaccinati over 65 calò drasticamente, scese dal 54% al 48%, il minimo nella storia recente, con un centinaio di morti in più per influenza. Mi vengono un po’ i brividi a ricordare tutto questo: va bene la prudenza, ma provvedimenti di questo tipo mettono la gente in apprensione", dice Galli.

"Già il vaccino in questione è 'chiacchierato', tutto questo non gli farà per niente bene. Oltretutto la macchina vaccinale non è ancora oliata. Ho davanti agli occhi 2 o 3 dati: AstraZeneca riporta 14 trombosi profonde e 22 embolie polmonari su 17 milioni di vaccinazioni. Ogni giorno, in questo paese, ci sono 166 fenomeni di trombosi" a prescindere dalle vaccinazioni. "Una serie di eventi sono assolutamente attesi ogni giorno per la popolazione e sono legati a tutt’altre condizioni rispetto al vaccino. Noi dobbiamo vaccinare per evitare che la gente muoia di covid e questi stop fanno molto male", afferma ancora.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da Mparlav

Per esempio in Germania:
https://www.ansa.it/canale_saluteebe...fefcda4e3.html


Se un nesso non è dunque al momento ipotizzabile, dalla Germania è però giunta una ulteriore segnalazione in corso di approfondimento: l'istituto federale tedesco per i vaccini Paul Ehrlich ha evidenziato un "accumulo impressionante di una forma speciale di trombosi venosa cerebrale molto rara (trombosi della vena del seno) in connessione con una carenza di piastrine del sangue (trombocitopenia) e sanguinamento in prossimità temporale alle vaccinazioni con il vaccino Astra-Zeneca". Questo tipo di trombosi colpisce soprattutto le donne e ha una incidenza di 5 persone su un milione. I dati sono ora in fase di ulteriore analisi da parte dell'Ema.

Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.
E' il caso della tizia di prima.

Che sia una delle conseguenze della regolazione della composizione del sangue in presenza della proteina spike magari leggermente diversa da quella sintetizzata via mRNA?
Si possono avere i dati relativi alle differenze strutturali delle 2 proteine? (quella di Moderna/Pfizer e quella di AstraZeneca) ?

In pratica capiterebbe una trombosi e insieme una mancanza di piastrine che indurrebbe (in chi ha le pareti delle vene fragili e sclerotizzate) la comparsa di un'emorragia non facilmente arrestabile.....da cui l'ictus e la morte.
Il problema a quel punto è la mancanza di piastrine nel sangue nella quantità e densità utile a scongiurare l'emorragia......e da qui ci vuole poco a pensare a qualcosa che abbia effetti inaspettatamente antiaggreganti.

[canislupus]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Come dicevo prima asintomatico NON è sinonimo di "privo di danni a lungo termine", è questo qui il problema. Sai che non hai i danni legati all'infiammazione (che sono quelli mortali), ma non puoi sapere se ad esempio il tuo cuore si è beccato una miocardite virale che "scoprirai" quando salirai d'età.
C'è gente che scopre di avere colonie batteriche NEL cuore perchè non ha preso l'antibiotico per l'exeresi di un ascesso dentali 20 anni prima! (TERRORISMO TERRORISMO!!!1111)

Ma quando sarò su di età sarà difficile (se non impossibile) riuscire a stabilire cosa mi ha condotto a quel problema.
Onestamente prima di fare analisi su quello che saranno i problemi tra 20 o 30 anni, vorrei preoccuparmi di quelli che potrei avere adesso.
Non si tratta di non voler guardare al domani, ma semplicemente di non dimenticare il presente.