Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da Balfour76

Alcune si possono mitigare.
C'è un evidente asimmetria tra gli strumenti messi in campo per la tutela della salute e quelli messi in campo a riduzione dei danni conseguenti.
Chiudi col DPCM le discoteche per motivi di salute pubblica?
Con lo stesso DPCM attivi il reddito di discotecanza (nuovo strumento emergenziale) e dai tempi brevi e certi di compensazione, basato sui dati storici degli anni passati blablabla. E intanto metti una toppa lato economico.

Alert! Ora verrai fucilato con la retorica da forum, preparati

Originariamente inviato da Balfour76

E' difficile realizzare il reddito di discotecanza?
Per la tutela della salute stiamo sospendendo dei diritti costituzionali...
Immagina... puoi.

Abbiamo già l'uomo adatto allo scopo... ha già esperienza di altri redditi, don't worry!

[386DX40]

Premettendo che ogni Paese europeo si trova nella stessa situazione, non mi sembrava pero' quest'estate ad inizio agosto le persone per strada "discutessero preoccupate" con mascherina "FFP9" sul "presto..bisogna ora studiare come affrontare l'inverno!" mentre molte erano le discussioni sulle discoteche, apericena, sugli ombrelloni in spiaggia, sul plexiglass, sull' anidride carbonica; parlo di massa non di chi sente i bisogni della massa.
Come chi compra il SUV con le gomme 295/40-22 e poi si arrabbia con il gommista perche' le gomme costano 300 euro l'una o piu' mentre dall'altro canto il gommista si arrabbia con il cliente con un Panda se egli gli porta da montare le gomme comprate online. Chi "non riesce (non vuole)" prepararsi da cucinare pur con cucine da chef pagate enormità ma deve andare a mangiare fuori, l' importante e' non fermarsi, guai che fermandosi un attimo a pensare cominciassero a scricchiolare tutte le convinzioni a cui disperatamente ci si aggrappa per dare un senso esistenziale alla vita.
Circa il lavoro massima tristezza e empatia per chi di fronte ad una pandemia ci perde "piu' di altri" ma non credo sia utile convincersi che "gli altri" stiano sempre meglio a prescindere.
Ora c'e' questa pandemia che colpisce certi settori piu' di altri, ma fino al passato recente quanti altri settori dipendenti sono/stati falciati da decenni in un mondo in cui il lavoro ha sempre meno bisogno dell'essere umano, magari sul piano temporale la cosa è/appare ora molto piu' grave, ma sul piano etico e' simile da trent'anni a sta parte per tutti quelli che perdendo un lavoro hanno dovuto cercarne un altro o in qualche modo reinventarsi.
Per dire siamo preparati come masse a eventuali intoppi nella nostra vita? O viviamo alla giornata convinti che il giorno dopo sia SEMPRE meglio del precedente?

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

perché non inizi tu e ci dai le linee guida, oppure non riesci a scrivere più 300 caratteri per volta?
(puoi fare due post così diventano 600 caratteri)

vedo che pensi che l'argomento sia fastidioso, pazienza...
continui a cercare di condizionare la discussione, e ci sta. poi però non rosicare se non partecipiamo al gioco, e magari non ti inalberare se ricevi risposte 'da forum', dato che in un forum siamo.

o era l'agorà?

[s-y]

Originariamente inviato da Balfour76

Alcune si possono mitigare.
C'è un evidente asimmetria tra gli strumenti messi in campo per la tutela della salute e quelli messi in campo a riduzione dei danni conseguenti.
Chiudi col DPCM le discoteche per motivi di salute pubblica?
Con lo stesso DPCM attivi il reddito di discotecanza (nuovo strumento emergenziale) e dai tempi brevi e certi di compensazione, basato sui dati storici degli anni passati blablabla. E intanto metti una toppa lato economico.
E' difficile realizzare il reddito di discotecanza?
Per la tutela della salute stiamo sospendendo dei diritti costituzionali...
Immagina... puoi.

ok, mai negato che la gestione sia stata raffazzonata, ma la coperta sempre la stessa restava (non solo in italia, appunto)
btw certo che potevi usare un altro esempio eh

Originariamente inviato da WarDuck

Parlavo di sistemi sanitari in generale (senza riferimento specifico all'Italia). Che le misure liberticide (quali?) funzionino globalmente è da dimostrare sul lungo periodo, visto che ci troviamo *nuovamente* nella situazione di dover chiudere tutto o quasi.

Nota bene: tutto ciò pur avendo mascherine, distanziamento, disinfettanti, Goldrake e via discorrendo... segno che forse nessuno ancora ci ha capito nulla con questo virus.

Diciamo che solo il tempo potrà rispondere a questa domanda, quindi purtroppo è necessario il senno del poi .

Nel frattempo comunque quello che è sicuro è che la vita scorre e questo tempo nessuno ce lo ridarà indietro, nel bene e nel male.

una volta stabilito che il punto è controllare (o se vogliamo 'tentare di controllare') la diffusione dei contagi, salvo bacchette magiche l'unica è limitare la libertà di socializzare

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

@giuliop

Mi sono mancate le tue lezioni di logica...

Immagino che tu sia ironico, ma va bene lo stesso

Originariamente inviato da MotionDesign

Purtroppo c’è sempre qualcuno che pensa di saperne di più

Il problema, generale, è proprio il non rendersi conto di non saperne abbastanza.

[Takuya]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Visto che uccide vecchi alla fine non interessa a nessuno in età lavorativa, è questa la cruda realtà.
Solo che non possono dirtelo in modo così brutale

Sicuro?

[giuliop]

Originariamente inviato da WarDuck

Ora bisogna anche dire la verità: nonostante tutti i provvedimenti presi, e nonostante mascherine, distanziamento, disinfettanti a più non posso, il virus continua a circolare comunque.

Perché questa conclusione fosse corretta dovresti prima dimostrare che effettivamente i provvedimenti siano stati seguiti, cosa che invece stai semplicemente dando per scontata, e, a giudicare dal comportamento delle persone in questi ultimi mesi, estremamente dubbia.

[WarDuck]

Originariamente inviato da s-y

[..]
una volta stabilito che il punto è controllare (o se vogliamo 'tentare di controllare') la diffusione dei contagi, salvo bacchette magiche l'unica è limitare la libertà di socializzare

E come ti sembra stia funzionando?

[canislupus]

La questione è un'altra.
Nessuno ha la palla di cristallo, nessuno ha la soluzione perfetta...
Ragionare con la propria testa su quanto viene proposto dal governo ed eventualmente proporre alternative o supporre eventuali problematiche è sbagliato?
L'alternativa è comportarsi da YesMan e attendere speranzosi che gli errori non portino conseguenze.
Perchè oggi ci domandiamo se si poteva evitare il probabile secondo lockdown?
Non farlo, significa accettare che tra 4-5 mesi saremo di nuovo al punto di partenza e a discutere nuovamente di cosa avremmo potuto fare.
In tutte le cose della vita, la prima volta si commettono errori (anche grossolani), la seconda volta si aggiusta il tiro e una parte consistente di quegli stessi errori si evitano e la terza volta semplicemente si cerca di non averla o di mitigarla tanto da non sentirne gli effetti.
Quello che traspare da certi commenti è che qualsiasi soluzione si fosse proposta, non avrebbe fatto altro che ritardare un qualcosa di già segnato sul calendario (si poteva spostare la data, ma non evitarlo).
Ora questo discorso, a livello umano, è assolutamente inaccettabile perchè rappresenta un fallimento dell'intelligenza e dell'evoluzione (5-6 Miliardi di persone pensanti e l'unico modo di contenere un virus è quello di attuare misure in stile MedioEvo).
Poi rilancio la provocazione di qualche post fa...
Mettiamo in CIG tutti i dipendenti in Italia (pubblici e privati) e i politici.
Scommettiamo che il pensiero protezionista della salute andrà a farsi benedire?
Finchè si hanno le spalle coperte e al sicuro, ogni intervento che limita la propria libertà ha un effetto decisamente diverso rispetto alle persone.
Io ho una buona solvibilità economica e potrei quasi disinteressarmi del problema per qualche mese e forse anche un anno, ma vedo un po' oltre il mio naso e penso anche a chi rischia seriamente di scendere nella povertà... ma l'importante è che non si ammali di SarsCov2... poi se muore di fame, tanto non intaserà le statistiche...

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Immagino che tu sia ironico, ma va bene lo stesso

Un po' e un po'... non mi piace limitarmi...

Il problema, generale, è proprio il non rendersi conto di non saperne abbastanza.

O anche pensare di saperne troppo...
Nel mio caso se pensassi di essere onnisciente, non avrei bisogno di commentare in un forum (nè cercherei conferme dato che sarei convinto di essere sempre nel giusto )

P.S. Chissà in quale abisso logico sarò caduto questa volta

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Perché questa conclusione fosse corretta dovresti prima dimostrare che effettivamente i provvedimenti siano stati seguiti, cosa che invece stai semplicemente dando per scontata, e, a giudicare dal comportamento delle persone in questi ultimi mesi, estremamente dubbia.

E per quale ragione un lockdown dovrebbe invece essere seguito?
Hai avuto esempi (pochi per fortuna) di persone a Marzo che hanno ignorato ogni regola o cercato un modo per aggirarla...
Cosa ti dice che oggi sarebbe differente?
Anzi l'esperienza passata potrebbe essere un binario già tracciato...

[s-y]

Originariamente inviato da WarDuck

E come ti sembra stia funzionando?

a parte che non credo sia _solo_ questo il punto, per valutare (dipende da moltissimi altri fattori, tra i quali quelli diciamo endemici, e anche quelli non conoscibili a priori) la risposta era cmq su cosa intendessi come 'liberticida'

[Cfranco]

Originariamente inviato da Takuya

Sicuro?

Anche Giovanni Toti è una persona che non serve allo sforzo produttivo del paese

[WarDuck]

Originariamente inviato da giuliop

Perché questa conclusione fosse corretta dovresti prima dimostrare che effettivamente i provvedimenti siano stati seguiti, cosa che invece stai semplicemente dando per scontata, e, a giudicare dal comportamento delle persone in questi ultimi mesi, estremamente dubbia.

Hai ragione, dal punto di vista scientifico bisognerebbe conoscere la percentuale esatta per trarre qualche conclusione, e probabilmente neanche sarebbe sufficiente da sola.

D'altro canto c'è chi afferma che la seconda ondata è derivata dal comportamento "insensato" avuto in estate dagli Italiani. Tuttavia, vista la situazione europea tenderei ad escludere questa ipotesi, a meno di non parlare per propria esperienza che è quello che tipicamente si fa. Invece ci sarebbero dati a supporto della tesi che sia l'apertura delle scuole ad aver causato un aumento dei contagi, vuoi direttamente, vuoi indirettamente.

La mia esperienza personale, per quanto possa valere, mi dice che la maggioranza delle persone ha rispettato le regole.

Tuttavia mi dice anche che c'è gente che porta le mascherine in maniera non corretta, e anche questi andrebbero considerati. Forse in tal senso andava fatta una campagna di sensibilizzazione più efficace. Basta uno solo di questi su un autobus.

Ora, se il problema è realmente questo, allora la questione si riduce a fare campagne di sensibilizzazione e ad aumentare controlli e multe verso chi non rispetta tali regole.

In ogni caso mi sembra un dato di fatto che non siamo più nelle condizioni di imporre le restrizioni X per evitare ulteriori restrizioni X+1.

Sappiamo tutti che per X che tende a infinito si arriverà ad un lockdown, e ce lo dicono anche gli altri paesi.

[Capozz]

Originariamente inviato da Takuya

Sicuro?

Eh invece la gente come lui si che è utile...

[giugas]

Al di là di tutto a me sembra che questo tentativo di convivenza con il virus si stia dimostrando, purtroppo, nient'altro che una chimera.

[s-y]

forse sarebbe da sancire in matrimonio

[Capozz]

Originariamente inviato da giugas

Al di là di tutto a me sembra che questo tentativo di convivenza con il virus si stia dimostrando, purtroppo, nient'altro che una chimera.

Si potrebbe anche fare, ma con cittadini responsabili e politica all'altezza. Così proprio no.

[giugas]

Quello che dici é senz'altro vero, però il fatto di non vedere una fine nemmeno all'orizzonte genera, in tanti, sconforto e rassegnazione.

[canislupus]

Originariamente inviato da giugas

Quello che dici é senz'altro vero, però il fatto di non vedere una fine nemmeno all'orizzonte genera, in tanti, sconforto e rassegnazione.

Finchè rimane tale e non sfocia in disperazione e rabbia o istinto suicida...