Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[maxsy]

Originariamente inviato da canislupus

Scusami... che si intende per guarigione? te lo chiedo perchè stando ai dati ufficiali abbiamo 200.229 persone in tale situazione.

i 200 mila sono le persone guarite dal virus che per fortuna non ha una mortalità del 100%.

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da canislupus

Infatti non comprendo neanche io quelli che dicono: "Installati l'app... se ti arriva la notifica puoi ignorarla".

Come i buon samaritani che vanno in chiesa e quando tornano a casa sono dei mostri (esempio preso come riferimento anche nei commenti in quel link del sito che avevo postato).

Secondo me è peggio installare l'app e ignorarla che non installarla proprio ... perché l'app potrebbe anche dare avvisi veritieri e TU persona continui comunque ad andare in giro sapendo che potresti infettare le altre persone ...

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da canislupus

E' un modo per essere obbligati a fare una quarantena (lunga un periodo poco definito) preventiva senza appello.
Le tempistiche dei controlli non sono variate e ci si ritrova in un limbo e probabilmente a far parte di una schiera di falsi positivi.
L'app non può sapere se eri in fila al supermercato, se avevi la mascherina, se l'infetto ti dava le spalle (e salvo che non abbiamo un virus con effetto boomerang mi sembra complicato) e se la sua carica virale fosse sufficiente forte da infettarti.
Si va su una presunzione che ha tantissime variabili e alla fine se ne giustificherebbe l'adozione per quanti casi reali intercettati?
Ad oggi abbiamo avuto oltre 4 milioni di download se non erro e quanti sono stati trovati?

E le persone probabilmente infette lo segnalano all'app ?! Boh ...

[ryan78]

Sta venendo fuori che chi installa l'app è più coscienzioso di altri, più responsabile e più civile. Poi però è possibile ignorare l'avviso.

Due persone diverse. Una con app immuni, una senza app immuni. Entrambe seguono tutte le regole di distanziamento sociale, mascherine ovunque sia obbligatorio. Entrambe stanno bene. Non hanno sintomi.

Ipotizziamo che entrambe siano contagiose.

La prima lo scopre con l'app perché viene avvisata di essere stata a contatto con individui contagiosi. La seconda non lo saprà mai. La prima andrà a fare il tampone, positivo, resterà in quarantena sine die se continuerà ad essere positiva ai tamponi di controllo.

La seconda invece continuerà la stessa vita rispettando quelle norme che dovrebbero evitare di contagiare altre persone. Non bastano queste norme? Allora se non bastano queste norme il problema non è la persona che non installa l'app, ma chi crea queste regole che non garantiscono la sicurezza dei cittadini.

Se le persone stando a 1,5 m di distanza (senza mascherina all'aperto, con mascherina al chiuso) ed evitando assembramenti, si contagiano ugualmente, avere o non avere l'app a cosa serve? Perciò l'app ha senso se tutto l'ecosistema possiede regole efficaci che proteggono le persone a prescindere dalla loro positività.

L'avere l'app funzionante non implica che il contagiato rispetti tutte le regole conoscendo la sua condizione di untore. Potrebbe anche andare a fare il tampone prendendo l'autobus senza la mascherina e toccando ovunque. Non mi pare che vengano a prenderti a casa con la tuta di ET. Lo so per esperienza di persone a me vicine che sono andate a fare il tampone. L'isolamento fiduciario mi ha fatto sorridere perché presuppone che le persone siano in grado di valutare quali comportamenti adottare fino al tampone. "e ma io ho fatto tutto come mi era stato detto"... "no signore, lei non doveva andare a fare la spesa prima di conoscere l'esito del tampone" ... "ah no? Non posso? E come avrei potuto mangiare visto che vivo da solo?"

Siccome è facoltativa (già non ha senso) io preferisco essere un diligente cittadino che rispetta le regole che i nostri benefattori ci hanno gentilmente imposto e che a detta loro dovrebbero essere più che sufficienti a ridurre i contagi. Se non lo fossero allora chiediamoci se il problema è l'app facoltativa o queste regole.

Se permettete in un momento di crisi economica come questo qua, penso che tutti pensino anche al proprio futuro. Da bravi cittadini si seguono le regole obbligatorie e si cassano quelle - facoltative, parola sconosciuta - che potrebbero arrecare danni incalcolabili alla propria famiglia. E non ho nemmeno infilato dentro l'immigrazione, l'ho fatto ora, ma giusto per ricordare cosa significhi coerenza.

[Fatal Frame]

E se :

- l'app mi avvisa di un probabile contatto e quella persona era un falso positivo ?!
- le persone diligenti che usano l'app scoprono o hanno il dubbio di essere positive e non lo segnalano ?!

Nel primo caso si crea un falso allarme, nel secondo vengo a contatto con un positivo ma l'app non avvisa nulla perché lei non lo sa che ho nelle vicinanze un positivo... :\

A questo punto installare un'app poco affidabile serve ?! Forse a creare falsi allarmi o rimanere nel dubbio che siano falsi oppure veritieri ... chi lo sa ...

Senza dimenticare che si continua a dire che l'app rispetta la propria privacy e non traccia nulla e non raccoglie dati da inviare ad un server ... vabbè se si insiste se da questo punto di vista di può stare tranquilli .... non insistiamo oltre e fidiamoci

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Sta venendo fuori che chi installa l'app è più conscienzioso di altri, più responsabile e più civile. Poi però è possibile ignorare l'avviso.

Due persone diverse. Una con app immuni, una senza app immuni. Entrambe seguono tutte le regole di distanziamento sociale, mascherine ovunque sia obbligatorio. Entrambe stanno bene. Non hanno sintomi.

Ipotizziamo che entrambe siano contagiose.

La prima lo scopre con l'app perché viene avvisata di essere stata a contatto con individui contagiosi. La seconda non lo saprà mai. La prima andrà a fare il tampone, positivo, resterà in quarantena sine die se continuerà ad essere positiva ai tamponi di controllo.

La seconda invece continuerà la stessa vita rispettando quelle norme che dovrebbero evitare di contagiare altre persone. Non bastano queste norme? Allora se non bastano queste norme il problema non è la persona che non installa l'app, ma chi crea queste regole che non garantiscono la sicurezza dei cittadini.

Se le persone stando a 1,5 m di distanza (senza mascherina all'aperto, con mascherina al chiuso) ed evitando assembramenti, si contagiano ugualmente, avere o non avere l'app a cosa serve? Perciò l'app ha senso se tutto l'ecosistema possiede regole efficaci che proteggono le persone a prescindere dalla loro positività.

L'avere l'app funzionante non implica che il contagiato rispetti tutte le regole conoscendo la sua condizione di untore. Potrebbe anche andare a fare il tampone prendendo l'autobus senza la mascherina e toccando ovunque. Non mi pare che vengano a prenderti a casa con la tuta di ET. Lo so per esperienza di persone a me vicine che sono andate a fare il tampone. L'isolamento fiduciario mi ha fatto sorridere perché presuppone che le persone siano in grado di valutare quali comportamenti adottare fino al tampone. "e ma io ho fatto tutto come mi era stato detto"... "no signore, lei non doveva andare a fare la spesa prima di conoscere l'esito del tampone" ... "ah no? Non posso? E come avrei potuto mangiare visto che vivo da solo?"

Siccome è facoltativa (già non ha senso) io preferisco essere un diligente cittadino che rispetta le regole che i nostri benefattori ci hanno gentilmente imposto e che a detta loro dovrebbero essere più che sufficienti a ridurre i contagi. Se non lo fossero allora chiediamoci se il problema è l'app facoltativa o queste regole.

Se permettete in un momento di crisi economica come questo qua, penso che tutti pensino anche al proprio futuro. Da bravi cittadini si seguono le regole obbligatorie e si cassano quelle - facoltative, parola sconosciuta - che potrebbero arrecare danni incalcolabili alla propria famiglia. E non ho nemmeno infilato dentro l'immigrazione, l'ho fatto ora, ma giusto per ricordare cosa significhi coerenza.

Discorso perfettamente condivisibile.
I contagi a zero sono praticamente impossibili, l'unica cosa intelligente da fare è capire DOVE e COME le persone si infettano.
Dire il codice XyZ3239053428 è infetto ha un'utilità estremamente marginale se non si riesce poi a individuare con precisione il luogo dove è avvenuto il contagio e soprattutto come ciò sia potuto accadere.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Io parto dal presupposto che ALTRE nazioni non hanno dichiarato l'Emergenza quando noi eravamo nel pieno della pandemia.
A posteriori non hanno fatto una grande scelta, MA era condivisibile in quanto non avevano alcun infetto (noi abbiamo dichiarato l'emergenza a fine gennaio e ci siamo mossi a fine febbraio).

Quindi abbiamo fatto bene, giusto?

Originariamente inviato da canislupus

Dunque fammi capire... quando è stato fatto il lockdown è stato giustificato con l'aumento dei contagi, la saturazione delle terapie intensive e il continuo aumentare degli ospedalizzati.
Ora che abbiamo livelli quasi nulli di tutti e tre i valori sopra, dobbiamo guardare a quello che succede all'estero?
Sarebbe più onesto (anche se non sono d'accordo con questa impostazione) dire che si ha paura della malattia, che finchè non si avrà un vaccino efficace al 100% e contagi zero nel mondo, dovremmo convivere con una fase emergenziale.

Io sinceramente non so più come dirtelo, tu vuoi sempre ridurre le possibilità a solo 2 (o comunque pochissime), tutte estreme e belle semplici.
Non è così: non c'è "o togliamo l'emergenza oppure aspettiamo che ci sia il vaccino efficace al 100%", non è "o guardiamo all'estero sempre o non guardiamo mai", non è "ha senso che tutti dichiarano l'emergenza o che nessuno la dichiari".

La realtà è complessa, molto più di quanto tu - e lo deduco da quello che dici - immagini. Le informazioni e le condizioni cambiano e bisogna adeguarsi e ad una situazione sconosciuta si reagisce come si può. Purtroppo una soluzione bella, chiara ed estrema, soprattutto in queste occasioni in cui tutto è nuovo, non c'è quasi mai: si va a tentativi, cercando di trovare la soluzione migliore, e anche sbagliando spesso, e se questo ti induce - come ormai mi sembra probabile - a dire "allora tanto vale a andare casaccio" è perché stai, per l'ennesima volta, commetendo lo stesso errore: non è che se non è tutto chiaro allora non c'è niente di chiaro.

Originariamente inviato da canislupus

Gli elementi li fornisce il governo e i numeri sono estremamente bassi, persino per una normale influenza stagionale (anche se sappiamo non essere comparabili negli effetti).

Anche qui il problema è sempre lo stesso, non è che o non hai nessun numero oppure li hai tutti: quelli che hai tu non sono sicuramente tutti e tu non hai gli strumenti per analizzarli. Vuoi sempre semplificare una situazione che è complessa: non è possibile.

Originariamente inviato da canislupus

Tu hai detto che nel resto del mondo il virus non è ancora debellato e io seguendo la tua logica ti ho detto anche le misure che hanno adottato i paesi a noi più vicini geograficamente.

E quindi se lo fanno gli altri lo dobbiamo fare anche noi, se non lo fanno non lo dobbiamo fare nemmeno noi: è sempre un argumentum ad populum e per la millesima volta una falsa dicotomia.

Originariamente inviato da canislupus

Questo tipo di commenti può farli solo un idiota.

Irrilevante. L'idiota vota come il non idiota e in più diffonde le proprie idiozie sui social, da cui altri idioti prendono spunto e si fanno opinioni idiote, e secondo le quali poi agiscono.

Originariamente inviato da canislupus

Non si dichiara un'emergenza tanto per precauzione.
Non è un ragionamento sensato.
Altrimenti con la stessa logica dovremmo impedire alla gente di circolare in auto perchè prima o poi qualcuno si schianterà contro un albero.

E ancora un'altra semplificazione estremizzata. Se proprio vogliamo fare l'analogia delle auto che si schiantano contro gli alberi (che sinceramente faccio molta fatica a vedere), è come se ad un certo punto ci fossero continui schianti di auto contro gli alberi per motivi imprecisati: e allora sì, all'inizio vieti la circolazione finché non capisci qual è il problema e sei in grado di risolverlo, e se poi gli schianti diminuiscono anche notevolmente ma tu non hai ancora capito qual è il problema rimani cauto nel far circolare le persone.

Originariamente inviato da canislupus

Non riesco a seguire una discussione frase su frase... i miei due neuroni mi stanno abbandonando...

Non importa, saltiamo

Originariamente inviato da canislupus

Beh seguendo il tuo ragionamento... guardi gli altri quando ti fa comodo per proseguire l'emergenza e quando ti sei stancato, fingi di non guardarli?

Perché, non ci possono essere dei motivi, buoni e oggettivi, perché ad un certo punto sia sensato proseguire l'emergenza e ad un certo punto non lo sia più? Deve essere sempre tutto semplice e immutabile? "O mi baso sul Brasile o non mi baso": li vedi i tuoi soliti 2 "colori"?

Originariamente inviato da canislupus

Se il Brasile prosegue con lo stesso livello di contagio odierno (speriamo fortemente di no per il suo popolo) per altri 3 mesi (dai 2 anni sono tanti) e noi arriviamo a zero, che facciamo?

Valutiamo (ed è la prima persona plurale, ma *non siamo* io e te) e decidiamo: ti è così difficile immaginare che le cose cambino?

Originariamente inviato da canislupus

Potenzialmente in base a cosa? a 300 contagi quando abbiamo riaperto quasi tutto? Quali sono le evidenze che ci sarà una seconda ondata in autunno? Vorrei vedere numeri e non proiezioni basate su ipotesi... magari le stesse che prevedevano scenari post apocalittici dopo la riapertura?

"Se abbiamo 300 contagi adesso, non aumenteranno mai"
"Se le proiezioni erano sbagliate prima, lo saranno anche adesso"
"Se io non ho evidenze, le evidenze non esistono".

Originariamente inviato da canislupus

Se ci fornissero questi studi che dimostrano in maniera incontrovertibile che non possiamo uscire dall'emergenza per i prossimi 6 mesi... io ti direi che per me potevano arrivare direttamente a fine anno.

Incontrovertibile, tipo 100%, ovvero tutto, contrapposto a cosa? E fine anno oppure niente; l'intermedio mai.

Originariamente inviato da canislupus

Quindi prima facciamo procedure troppo burocratiche e farraginose e poi all'occorrenza dichiariamo l'emergenza e le ignoriamo.
Non sarebbe più corretto, semplificarle una volta per tutte.

Certo.
Me ne occupo io? Oppure fai tu, io devo buttare via la spazzatura.
Basta che prendi la tua macchina del tempo, impostala a... direi più o meno il 1950, fai in modo che il percorso dell'Italia sia completamente diverso, e poi quando finalmente arriva la pandemia abbiamo regole semplici per gestire agevolmente una situazione sconosciuta e pericolosa.

E adesso cosa vorrebbe dire, "Non ho una macchina del tempo"?!

Originariamente inviato da canislupus

No, ma visto che mi dite che mi lamento solo... quando mi sembra di aver sempre argomentato... e alcune volte ho ANCHE detto che questo governo ha fatto cose giuste (segno che non ne faccio una questione partitica... non ne ho nessuno che mi rappresenti in toto... ma trovo idee giuste un po' da tutte le parti... da sinistra a destra...).

Argomenti certo, spendi fiumi di parole ma continui a cadere sempre negli stessi errori logici.

Quando ti viene da pensare ad una situazione estrema bianca o nera devi risponderti da solo e cercare di immaginare quelle intermedie. Sinceramente mi sono abbastanza stancato di ripeterlo (nessuno mi costringe a risponderti, eh) e vedo anche che dirlo non ha ben pochi effetti, a questo punto devi mettercela anche tu, altrimenti non ne uscirai mai.

[giuliop]

Originariamente inviato da biometallo

Mi pare stia diventando una questione puramente semantica, e sinceramente credo abbia ragione Warduck il covid19 viene curato eccome anche con trattamenti specifici, tra l'altro vi ricordo che cura non significa guarigione e che ance malattie da cui non si può guarire come l'Alzheimer hanno trattamenti\cure specifiche

È una differenza semantica cruciale. Con "curabile" si intendono trattamenti che portano - con buone probabilità, putroppo le certezze difficilmente esistono - alla guarigione (o equivalente); "curare" inteso come "essere in cura" è tutt'altra cosa, per fare l'esempio peggiore l'esito delle "cure palliative" a cui si sottopongono i malati terminali è la morte.

Originariamente inviato da biometallo

Inoltre c'è la cura sierologica che, correggetemi se sbaglio, si basa proprio su anticorpi specifici per il sars-cov-2 e quindi non è nemmeno vero che non ci sono cure che vanno ad agire direttamente sul virus ma solo sugli effetti collaterali.

Ammesso e non concesso, non è una "cura" significativa altrimenti non saremmo qui a discutere, i contagi diminuirebbero e il pericolo COVID-19 non esisterebbe.

[Mparlav]

Lockdown e coprifuoco nello Stato di Victoria:
https://it.euronews.com/2020/08/02/c...to-di-calamita

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Quindi abbiamo fatto bene, giusto?

Nella fase di piena pandemia non credo ci fossero tante scelte al lockdown.
Quantomeno per dare una risposta rapida ed immediata.

Io sinceramente non so più come dirtelo, tu vuoi sempre ridurre le possibilità a solo 2 (o comunque pochissime), tutte estreme e belle semplici.
Non è così: non c'è "o togliamo l'emergenza oppure aspettiamo che ci sia il vaccino efficace al 100%", non è "o guardiamo all'estero sempre o non guardiamo mai", non è "ha senso che tutti dichiarano l'emergenza o che nessuno la dichiari".

La realtà è complessa, molto più di quanto tu - e lo deduco da quello che dici - immagini. Le informazioni e le condizioni cambiano e bisogna adeguarsi e ad una situazione sconosciuta si reagisce come si può. Purtroppo una soluzione bella, chiara ed estrema, soprattutto in queste occasioni in cui tutto è nuovo, non c'è quasi mai: si va a tentativi, cercando di trovare la soluzione migliore, e anche sbagliando spesso, e se questo ti induce - come ormai mi sembra probabile - a dire "allora tanto vale a andare casaccio" è perché stai, per l'ennesima volta, commetendo lo stesso errore: non è che se non è tutto chiaro allora non c'è niente di chiaro.

E io non so più come ripeterlo.
Se non esistono soluzioni chiare e condivisibili, non si può pretendere che tutti siano d'accordo solo perchè lo dice il signor X o il signor Y.
E' un virus nuovo ed è sconosciuto. Si sono provate varie logiche, alcune hanno avuto un successo, altre un po' meno.
Alcune in un luogo sono state molto efficaci, altre non lo sono state allo stesso modo.
Non dico che non si debba andare anche a tentativi, ma quando questi non producono i risultati sperati, ha senso continuare sempre sulla quella falsa riga?
Oppure siccome abbiamo deciso che era giusto avere l'Emergenza, allora questa debba rimanere come unica soluzione anche se le condizioni sono mutate (e ripeto che se hai numeri diversi da quelli ufficiali, sarebbe sensato diffonderli per avvalorare le tue tesi e non pretendere che vengano accettate come se fossero scese da una entità sovrannaturale).

Anche qui il problema è sempre lo stesso, non è che o non hai nessun numero oppure li hai tutti: quelli che hai tu non sono sicuramente tutti e tu non hai gli strumenti per analizzarli. Vuoi sempre semplificare una situazione che è complessa: non è possibile.

Io non voglio semplificare nulla.
Il governo ha giustificato l'Emergenza (e anche il lockdown) in base a certe condizioni critiche e tali ragioni ha espresso al popolo.
Se ve ne erano anche altre e sono ancora agli stessi livelli, allora sarebbe corretto.
Ma ripeto se commento, lo faccio con quello che viene reso pubblico e se anche medici sul campo hanno evidenziato che il virus è molto più debole, dovrei continuare a dire che è tutto perfetto?

E quindi se lo fanno gli altri lo dobbiamo fare anche noi, se non lo fanno non lo dobbiamo fare nemmeno noi: è sempre un argumentum ad populum e per la millesima volta una falsa dicotomia.

Rileggiti i commenti di altri (e non ricordo se anche il tuo).
Qualcuno ha tirato in ballo il fatto che nel resto del mondo il virus continua a diffondersi con numeri importanti come o peggio che da noi.
E quindi siccome altrove sono messi male, noi dobbiamo proseguire sulla stessa linea come se nulla fosse cambiato dalla fine del lockdown.
Quando da noi migliora (che non vuol dire sia nulla la presenza del virus), dobbiamo vedere il resto del mondo. Quando invece noi stiamo in emergenza, allora dobbiamo guardare solo a noi stessi (quindi la Svezia è stupida e via discorrendo).
Anche questa logica di prendere solo le situazioni che ci convengono, non mi sembra molto valida.
Io ho sempre commentato ANCHE quello che è stato fatto fuori dall'Italia, poi però devo anche guardare la situazione interna. Altrimenti siamo dei pazzi a riaprire le frontiere, dato che il virus circola e non è che sarebbe coerente guardare i contagi fuori e poi fa entrare gli stranieri per ragioni economiche (tralascio la parte immigrazione per non innescare la solita diatriba).

Irrilevante. L'idiota vota come il non idiota e in più diffonde le proprie idiozie sui social, da cui altri idioti prendono spunto e si fanno opinioni idiote, e secondo le quali poi agiscono.

Problemi loro... io non ho social...
Se qualcuno scrive qualcosa posso ritenerla interessante ed informarmi, ma non è che la debbo prendere per oro colato.

E ancora un'altra semplificazione estremizzata. Se proprio vogliamo fare l'analogia delle auto che si schiantano contro gli alberi (che sinceramente faccio molta fatica a vedere), è come se ad un certo punto ci fossero continui schianti di auto contro gli alberi per motivi imprecisati: e allora sì, all'inizio vieti la circolazione finché non capisci qual è il problema e sei in grado di risolverlo, e se poi gli schianti diminuiscono anche notevolmente ma tu non hai ancora capito qual è il problema rimani cauto nel far circolare le persone.

Una simile logica non è gestione del problema.
Semplicemente ci si limita a contenerne gli effetti.
Una cosa che può essere solo temporanea e in una prima fase.
Se la fai diventare sistemica, la cosa mi preoccupa e non poco.

Non importa, saltiamo

Se si mettono pure a saltare, è la fine... i miei due neuroni non sanno fare altro poi...

Perché, non ci possono essere dei motivi, buoni e oggettivi, perché ad un certo punto sia sensato proseguire l'emergenza e ad un certo punto non lo sia più? Deve essere sempre tutto semplice e immutabile? "O mi baso sul Brasile o non mi baso": li vedi i tuoi soliti 2 "colori"?

DATI !!!
Le decisioni di un governo devono basarsi su questi e non su una impressione o una sensazione.
Quelle vanno bene in un forum perchè il massimo danno che producono è l'uso della funzionalità Ignore....

Valutiamo (ed è la prima persona plurale, ma *non siamo* io e te) e decidiamo: ti è così difficile immaginare che le cose cambino?

Mi è difficile pensare che oggi proseguo l'emergenza perchè in Brasile sono ancora pieni di contagi... poi tra tre mesi c'è la medesima situazione, ma siccome mi sono stancato di aspettare che risolvano, allora va bene adesso tutto risolto e il virus non esiste più da noi.
Ci vuole uniformità nei comportamenti per non rischiare di dare l'idea che siano opportunistici.

"Se abbiamo 300 contagi adesso, non aumenteranno mai"
"Se le proiezioni erano sbagliate prima, lo saranno anche adesso"
"Se io non ho evidenze, le evidenze non esistono".

E per quale ragione si dovrebbe sempre scegliere lo scenario peggiore?
Abbiamo riaperto quasi tutto da un mese e mezzo e i paventati disastri sanitari non si sono visti (per fortuna).
La soluzione sarebbe di attendere in eterno finchè i dati non siano confortanti delle nostre ipotesi.
Il governo ipotizza che ci sarà una seconda ondata in autunno.
Oggi tutto non fa presupporre che sia uno scenario molto probabile.
Quindi siccome esiste una possibilità (magari anche minima), allora ci affidiamo a questa per attuare eventuali soluzioni emergenziali?

Incontrovertibile, tipo 100%, ovvero tutto, contrapposto a cosa? E fine anno oppure niente; l'intermedio mai.

Una dichiarazione di emergenza ti sembra una via intermedia?
Poi qualcuno continuerà a dire... ma hanno dichiarato l'emergenza, ma non hanno intenzione di usarne le prerogative... e quindi quale sarebbe il senso logico? hai altri strumenti estremamente rapidi per operare subito, ma preferisci lasciare una spada di Damocle così da ricordare che non bisogna abbassare la guardia... io lo vedo come un sistema "terroristico" di mantenere l'attenzione sul problema.
In pratica si dice che siccome gli italiani appena gli lasci lo spazio di manovra, tendono a rilassarsi troppo (in parte è vero però forse si dovrebbe risolvere la questione alla base), allora è meglio spaventarli con la minaccia di nuovi lockdown o procedure ristrettive.
In sostanza siamo trattati come dei bambini che devono sempre stare sotto un ricatto morale per fare le cose in maniera giusta.

Certo.
Me ne occupo io? Oppure fai tu, io devo buttare via la spazzatura.
Basta che prendi la tua macchina del tempo, impostala a... direi più o meno il 1950, fai in modo che il percorso dell'Italia sia completamente diverso, e poi quando finalmente arriva la pandemia abbiamo regole semplici per gestire agevolmente una situazione sconosciuta e pericolosa.

E adesso cosa vorrebbe dire, "Non ho una macchina del tempo"?!

Ce l'ho... ma mi devi fornire il plutonio... per la fusione nucleare ci sto ancora lavorando... penso di tornare nel 1955... può andare bene?

Argomenti certo, spendi fiumi di parole ma continui a cadere sempre negli stessi errori logici.

Mi piace essere coerente... anche negli errori quando li faccio...

Quando ti viene da pensare ad una situazione estrema bianca o nera devi risponderti da solo e cercare di immaginare quelle intermedie. Sinceramente mi sono abbastanza stancato di ripeterlo (nessuno mi costringe a risponderti, eh) e vedo anche che dirlo non ha ben pochi effetti, a questo punto devi mettercela anche tu, altrimenti non ne uscirai mai.

Forse anche tu ragioni in bianco o nero... soltanto che è un bianco e nero diverso dal mio... e quindi pensi che sia intermedio?

[ryan78]

@canislupus
penso di aver compreso il tuo discorso, vediamo se è così.

Per poter dichiarare l'emergenza nazionale occorrono dei dati che giustifichino la necessità di tale scelta.

Nei primi mesi della pandemia questi dati c'erano ed erano in crescita (TI). Quindi c'era una concreta tendenza al "negativo". Perciò in pochi giorni è stato deciso di invocare lo stato di emergenza.

A distanza di mesi si sono visti gli effetti di queste procedure emergenziali e l'Italia non ha più la stessa tendenza negativa di febbraio, marzo.

Allora dici: se tanto lo stato di emergenza è possibile "riattivarlo" in pochissimi giorni, in caso di nuovo pericolo, perché continuare a mantenerlo se le condizioni che ne permettono l'invocazione sono mutate, in meglio?

Se pensiamo ai soli dati numerici potresti avere ragione, se però insieme ai dati ci metti anche timore, paura, dubbio, precauzione, disobbedienza sociale, allora diventa più facile accettare il prolungamento dell'emergenza.

Penso ad una macchina con un termostato impostato per accendere le ventole in caso di superamento dei limiti. (questo lo chiameremo stato di emergenza).

Un computer ragiona con i dati e se imposto "non accendere la ventola se non supero i 60°C" lui non lo farà mai anche se la T° resterà fissa a 59,999°C
Se la T° continuerà ad oscillare avremo continui stati di allerta alternati da acceso, spento, acceso, spento, ecc... Se al posto del computer ci fosse un essere umano che ha la facoltà di immaginare degli scenari, forse la ventola dopo il primo superamento del limite, resterebbe accesa molto più a lungo cercando di portare la T° ben al di sotto dei valori limite, precauzionalmente in attesa di capire il perché di questo thermal throttling.

Forse la terrebbe accesa anche se la T° fosse costante a 59,999°C, cioè sotto il limite.
Certamente potrei programmare un computer per tenere accesa la ventola al superamento dei 60° e di spegnerla solo quando raggiungerà i 50°C, ma lui ragionerà solo sui dati rilevati senza fare delle previsioni basate appunto sui sentimenti umani e sensazioni. Non si pone il problema del perché accade, mette in atto le contromisure.

Il Governo dovrebbe decidere in maniera fredda e calcolatrice? Astrattamente può darsi, ma non è così e il tema immigrazione ne è la prova tangibile. Un computer affonderebbe le navi poiché non troverebbe alcun modo di gestire i flussi dopo aver provato tutte le possibilità; se gli impostassi la modalità risparmio economico e tutela sanitaria sceglierebbe la soluzione più a basso costo per tutelare e proteggere il Paese. Se gli impostassi di non uccidere alcun essere umano probabilmente finirebbe in una condizione di stallo e risponderebbe: "Strano problema, l'unica mossa vincente è non affrontarlo"

[the_joe]

Originariamente inviato da canislupus

Nella fase di piena pandemia non credo ci fossero tante scelte al lockdown.
Quantomeno per dare una risposta rapida ed immediata.




E io non so più come ripeterlo.
Se non esistono soluzioni chiare e condivisibili, non si può pretendere che tutti siano d'accordo solo perchè lo dice il signor X o il signor Y.
E' un virus nuovo ed è sconosciuto. Si sono provate varie logiche, alcune hanno avuto un successo, altre un po' meno.
Alcune in un luogo sono state molto efficaci, altre non lo sono state allo stesso modo.
Non dico che non si debba andare anche a tentativi, ma quando questi non producono i risultati sperati, ha senso continuare sempre sulla quella falsa riga?
Oppure siccome abbiamo deciso che era giusto avere l'Emergenza, allora questa debba rimanere come unica soluzione anche se le condizioni sono mutate (e ripeto che se hai numeri diversi da quelli ufficiali, sarebbe sensato diffonderli per avvalorare le tue tesi e non pretendere che vengano accettate come se fossero scese da una entità sovrannaturale).



Io non voglio semplificare nulla.
Il governo ha giustificato l'Emergenza (e anche il lockdown) in base a certe condizioni critiche e tali ragioni ha espresso al popolo.
Se ve ne erano anche altre e sono ancora agli stessi livelli, allora sarebbe corretto.
Ma ripeto se commento, lo faccio con quello che viene reso pubblico e se anche medici sul campo hanno evidenziato che il virus è molto più debole, dovrei continuare a dire che è tutto perfetto?



Rileggiti i commenti di altri (e non ricordo se anche il tuo).
Qualcuno ha tirato in ballo il fatto che nel resto del mondo il virus continua a diffondersi con numeri importanti come o peggio che da noi.
E quindi siccome altrove sono messi male, noi dobbiamo proseguire sulla stessa linea come se nulla fosse cambiato dalla fine del lockdown.
Quando da noi migliora (che non vuol dire sia nulla la presenza del virus), dobbiamo vedere il resto del mondo. Quando invece noi stiamo in emergenza, allora dobbiamo guardare solo a noi stessi (quindi la Svezia è stupida e via discorrendo).
Anche questa logica di prendere solo le situazioni che ci convengono, non mi sembra molto valida.
Io ho sempre commentato ANCHE quello che è stato fatto fuori dall'Italia, poi però devo anche guardare la situazione interna. Altrimenti siamo dei pazzi a riaprire le frontiere, dato che il virus circola e non è che sarebbe coerente guardare i contagi fuori e poi fa entrare gli stranieri per ragioni economiche (tralascio la parte immigrazione per non innescare la solita diatriba).





Problemi loro... io non ho social...
Se qualcuno scrive qualcosa posso ritenerla interessante ed informarmi, ma non è che la debbo prendere per oro colato.



Una simile logica non è gestione del problema.
Semplicemente ci si limita a contenerne gli effetti.
Una cosa che può essere solo temporanea e in una prima fase.
Se la fai diventare sistemica, la cosa mi preoccupa e non poco.



Se si mettono pure a saltare, è la fine... i miei due neuroni non sanno fare altro poi...



DATI !!!
Le decisioni di un governo devono basarsi su questi e non su una impressione o una sensazione.
Quelle vanno bene in un forum perchè il massimo danno che producono è l'uso della funzionalità Ignore....




Mi è difficile pensare che oggi proseguo l'emergenza perchè in Brasile sono ancora pieni di contagi... poi tra tre mesi c'è la medesima situazione, ma siccome mi sono stancato di aspettare che risolvano, allora va bene adesso tutto risolto e il virus non esiste più da noi.
Ci vuole uniformità nei comportamenti per non rischiare di dare l'idea che siano opportunistici.



E per quale ragione si dovrebbe sempre scegliere lo scenario peggiore?
Abbiamo riaperto quasi tutto da un mese e mezzo e i paventati disastri sanitari non si sono visti (per fortuna).
La soluzione sarebbe di attendere in eterno finchè i dati non siano confortanti delle nostre ipotesi.
Il governo ipotizza che ci sarà una seconda ondata in autunno.
Oggi tutto non fa presupporre che sia uno scenario molto probabile.
Quindi siccome esiste una possibilità (magari anche minima), allora ci affidiamo a questa per attuare eventuali soluzioni emergenziali?



Una dichiarazione di emergenza ti sembra una via intermedia?
Poi qualcuno continuerà a dire... ma hanno dichiarato l'emergenza, ma non hanno intenzione di usarne le prerogative... e quindi quale sarebbe il senso logico? hai altri strumenti estremamente rapidi per operare subito, ma preferisci lasciare una spada di Damocle così da ricordare che non bisogna abbassare la guardia... io lo vedo come un sistema "terroristico" di mantenere l'attenzione sul problema.
In pratica si dice che siccome gli italiani appena gli lasci lo spazio di manovra, tendono a rilassarsi troppo (in parte è vero però forse si dovrebbe risolvere la questione alla base), allora è meglio spaventarli con la minaccia di nuovi lockdown o procedure ristrettive.
In sostanza siamo trattati come dei bambini che devono sempre stare sotto un ricatto morale per fare le cose in maniera giusta.




Ce l'ho... ma mi devi fornire il plutonio... per la fusione nucleare ci sto ancora lavorando... penso di tornare nel 1955... può andare bene?




Mi piace essere coerente... anche negli errori quando li faccio...




Forse anche tu ragioni in bianco o nero... soltanto che è un bianco e nero diverso dal mio... e quindi pensi che sia intermedio?

Scusa eh, ma tutte queste parole per?

Quali sarebbero oggi le misure restrittive in atto in Italia che limitano pesantemente la libertà delle persone o impediscono le normali attività?

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

Eh e siamo d'accordo... ma ci son voluti ventidue anni per abolirle...

Perchè siamo in Italia... e non dovevano neanche permettere di farlo...

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Perchè siamo in Italia... e non dovevano neanche permettere di farlo...

idem con la tua tanto odiata 'emergenza', ma te lo scrivi da solo, succede perchè siamo in italia
la soluzione (nel nostro piccolo, beninteso) dovrebbero essere sfoghi continui sotto forma di finti ragionamenti senza fine?

[Mparlav]

Giovani, contagiatevi tra di voi, ma non entrate in contatto con genitori e nonni

https://m.huffingtonpost.it/entry/in...b656e9b09cd492

Quindi dove li mettiamo i 6-25 enni nei prossimi 2 mesi?

[Vindicator23]

è un opinione, i numeri in lombardia sono sotto stimati chissa quanta gente lo avra preso, è da settimane che non va mai sotto 40

o alcuni che hanno avuto sintomi senza pensare fosse quella, uno dei quali è perdita del gusto

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

idem con la tua tanto odiata 'emergenza', ma te lo scrivi da solo, succede perchè siamo in italia
la soluzione (nel nostro piccolo, beninteso) dovrebbero essere sfoghi continui sotto forma di finti ragionamenti senza fine?

No infatti è preferibile fingere che vada tutto bene... che qualunque scelta sia la migliore e che siamo governati da decenni da dei geni... siamo solo un paese con poca fortuna.

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

No infatti è preferibile fingere che vada tutto bene... che qualunque scelta sia la migliore e che siamo governati da decenni da dei geni... siamo solo un paese con poca fortuna.

solito ragionamento 0 o 1, nero o bianco
mi raccomando conta i 'voti' del thread, altrimenti la rivoluzione non parte

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

E io non so più come ripeterlo.
Se non esistono soluzioni chiare e condivisibili, non si può pretendere che tutti siano d'accordo solo perchè lo dice il signor X o il signor Y.

Ma perché, chi ha detto che bisogna convincere tutti, soprattutto quelli che non ne sanno e non ne capiscono una cippa?

Originariamente inviato da canislupus

Non dico che non si debba andare anche a tentativi, ma quando questi non producono i risultati sperati, ha senso continuare sempre sulla quella falsa riga?

Ma *quali* risultati sperati!?!
Ripeto, siamo fra quelli messi meglio in assoluto, cosa caspita vorresti?

Originariamente inviato da canislupus

Oppure siccome abbiamo deciso che era giusto avere l'Emergenza, allora questa debba rimanere come unica soluzione anche se le condizioni sono mutate (e ripeto che se hai numeri diversi da quelli ufficiali, sarebbe sensato diffonderli per avvalorare le tue tesi e non pretendere che vengano accettate come se fossero scese da una entità sovrannaturale).

Io non ho alcun numero, ma è *totalmente* irrilevante: la mia "tesi" è che bisogna affidarsi a chi i numeri li ha e chi ha gli strumenti e le capacità, in contrasto a te che pretendi di essere in grado di decidere tutto tu con poche e sommarie informazioni.

Originariamente inviato da canislupus

Io non voglio semplificare nulla.
Il governo ha giustificato l'Emergenza (e anche il lockdown) in base a certe condizioni critiche e tali ragioni ha espresso al popolo.
Se ve ne erano anche altre e sono ancora agli stessi livelli, allora sarebbe corretto.

E chi ti dice che non ci siano, o che quelle che ci sono non siano sufficienti?
Com'è possibile che non ti entri in testa che il fatto che *tu* non abbia tutte le informazioni non vuol dire che queste non esistano? E che se le informazioni che hai sono sommarie e se non sei in grado e/o non hai gli strumenti per analizzarle, le tue conclusioni sono infondate?

Puoi battere i piedi per terra e i pugni sul tavolo finché vuoi perché non sei informato per filo e per segno, ma dovresti anche renderti conto che nessuno ti tiene così in grande considerazione da fare di te quello a cui tutti riportano.

Originariamente inviato da canislupus

Ma ripeto se commento, lo faccio con quello che viene reso pubblico e se anche medici sul campo hanno evidenziato che il virus è molto più debole, dovrei continuare a dire che è tutto perfetto?

Perfetto, ovvero il solito 100%? Altrimenti è lo 0%?

Dovresti dire che le cose in Italia vanno decisamente bene. Che il virus sia *molto* più debole è ancora dubbio, se sarà confermato e ci sarà unanimità fra gli esperti le cose cambieranno.

Originariamente inviato da canislupus

Quando da noi migliora (che non vuol dire sia nulla la presenza del virus), dobbiamo vedere il resto del mondo. Quando invece noi stiamo in emergenza, allora dobbiamo guardare solo a noi stessi (quindi la Svezia è stupida e via discorrendo).
Anche questa logica di prendere solo le situazioni che ci convengono, non mi sembra molto valida.

No, dobbiamo essere fermi, immutabili e integerrimi, quando c'è emergenza abbiamo guardato noi stessi e ora dobbiamo *sempre* guardare noi stessi

E *certo* che si prendono in considerazioni le situazioni che ci convengono, vorresti prendere le situazioni che vanno a nostro discapito?!

Originariamente inviato da canislupus

Io ho sempre commentato ANCHE quello che è stato fatto fuori dall'Italia, poi però devo anche guardare la situazione interna.

Ma mi viene un dubbio. Non è che ti sei convinto di dover dirigere quest'emergenza? Perché se è così, devo purtroppo annunciarti che ci sono altre persone che se ne stanno occupando, e i tuoi interventi su questo forum hanno pochissima influenza su queste persone.
Ah... no, ho mentito, è inutile illuderti: hanno ZERO influenza su queste persone e le loro decisioni.

Originariamente inviato da canislupus

Altrimenti siamo dei pazzi a riaprire le frontiere, dato che il virus circola e non è che sarebbe coerente guardare i contagi fuori e poi fa entrare gli stranieri per ragioni economiche (tralascio la parte immigrazione per non innescare la solita diatriba).

Solito bianco e nero, non se ne può proprio più. È tutto un compromesso, si fa quello che si può, tenendo conto del rischio.

Originariamente inviato da canislupus

Problemi loro... io non ho social...
Se qualcuno scrive qualcosa posso ritenerla interessante ed informarmi, ma non è che la debbo prendere per oro colato.

Mi spiace doverlo ribadire, ma il tuo pensiero non ha molta alcuna rilevanza; al contrario dei social, purtroppo.

Originariamente inviato da canislupus

Una simile logica non è gestione del problema.
Semplicemente ci si limita a contenerne gli effetti.
Una cosa che può essere solo temporanea e in una prima fase.
Se la fai diventare sistemica, la cosa mi preoccupa e non poco.

Si contengono gli effetti *e* si cerca una soluzione. Che altri illuminate alternative vorresti?

E in quale realtà è "sistemica", quella tutta tua in cui le cose non cambiano mai?

Originariamente inviato da canislupus

DATI !!!
Le decisioni di un governo devono basarsi su questi e non su una impressione o una sensazione.
Quelle vanno bene in un forum perchè il massimo danno che producono è l'uso della funzionalità Ignore....

E chi ti dice che non si basino su dati? Tu sei sul forum, non al governo, almeno questo è chiaro?

Originariamente inviato da canislupus

Mi è difficile pensare che oggi proseguo l'emergenza perchè in Brasile sono ancora pieni di contagi... poi tra tre mesi c'è la medesima situazione, ma siccome mi sono stancato di aspettare che risolvano, allora va bene adesso tutto risolto e il virus non esiste più da noi.

O magari se fra tre mesi c'è la medesima situazione in Brasile e in Italia non è cambiato niente allora ci sono maggiori elementi per dire che la situazione in Brasile non ha influenza su quella italiana. Ma no, invece la cosa più sensata è che qualcuno si stanchi e agisca a casaccio in conseguenza della propria stanchezza

Originariamente inviato da canislupus

Ci vuole uniformità nei comportamenti per non rischiare di dare l'idea che siano opportunistici.

No: ci vuole adattabilità, e l'impressione che si dà, soprattutto a chi non ne sa niente di niente, è auspicabile che sia totalmente irrilevante.

Originariamente inviato da canislupus

E per quale ragione si dovrebbe sempre scegliere lo scenario peggiore?
Abbiamo riaperto quasi tutto da un mese e mezzo e i paventati disastri sanitari non si sono visti (per fortuna).
La soluzione sarebbe di attendere in eterno finchè i dati non siano confortanti delle nostre ipotesi.

Ma chi ha detto "in eterno"!?!

Devo dire per l'ennesima volta come si chiama inventarsi le cose e poi contestarle? Non è ancora chiaro il concetto di "argomento fantoccio"?

Originariamente inviato da canislupus

Il governo ipotizza che ci sarà una seconda ondata in autunno.
Oggi tutto non fa presupporre che sia uno scenario molto probabile.

Questo è quello che supponi *tu*. Altre brutte notizie, non sei un'autorità sullo stato della situazione coronavirus.

Originariamente inviato da canislupus

Una dichiarazione di emergenza ti sembra una via intermedia?
Poi qualcuno continuerà a dire... ma hanno dichiarato l'emergenza, ma non hanno intenzione di usarne le prerogative... e quindi quale sarebbe il senso logico? hai altri strumenti estremamente rapidi per operare subito, ma preferisci lasciare una spada di Damocle così da ricordare che non bisogna abbassare la guardia... io lo vedo come un sistema "terroristico" di mantenere l'attenzione sul problema.

Il messaggio *è* quello di mantenere l'attenzione. *Tu* lo troverai "terroristico" mai io vedo un sacco di gente che si comporta in modo praticamente normale, mantenendo abbastanza (forse anche troppo poco) la guardia.

Originariamente inviato da canislupus

In pratica si dice che siccome gli italiani appena gli lasci lo spazio di manovra, tendono a rilassarsi troppo (in parte è vero però forse si dovrebbe risolvere la questione alla base), allora è meglio spaventarli con la minaccia di nuovi lockdown o procedure ristrettive.
In sostanza siamo trattati come dei bambini che devono sempre stare sotto un ricatto morale per fare le cose in maniera giusta.

E se lo siamo, cosa c'è da lamentarsi?

Originariamente inviato da canislupus

Forse anche tu ragioni in bianco o nero... soltanto che è un bianco e nero diverso dal mio... e quindi pensi che sia intermedio?

Puoi dire quello che vuoi, ma finché non mi mostri gli estremi e le dicotomie in cui cadrei come ho fatto io nei tuoi messaggi, rimangono parole senza fondamento.

[WarDuck]

Originariamente inviato da the_joe

Scusa eh, ma tutte queste parole per?

Quali sarebbero oggi le misure restrittive in atto in Italia che limitano pesantemente la libertà delle persone o impediscono le normali attività?

Il distanziamento fisico è un enorme problema da tutti i punti di vista: economico, psicologico e sociale.

I consumi si sono ridotti perché la gente ha ancora paura del contagio, e ad alimentare continuamente questa paura principalmente sono i media che si concentrano sugli aspetti meno sostanziali come il report giornaliero dei contagi che non è rilevante ai fini statistici. Non è rilevante perché è un dato che non guarda il trend, non è rilevante perché contagio non significa più malattia.

Avrebbe più senso comunicare i dati sui ricoveri giornalieri. Durante il picco dell'emergenza si parlava di terapie intensive, adesso non si citano neanche più.

Senza contare che alcuni provvedimenti del governo sono abbastanza contraddittori. Ad esempio, prendi il recente caso del dietro-front sulla questione distanziamento sui treni.

Il DPCM del 14 luglio prevedeva che dal 2 agosto si sarebbe potuto viaggiare a pieno regime (senza distanziamento) sui treni, salvo poi cambiare idea all'ultimo secondo, cosa che chiaramente, ha causato non pochi disagi:

https://www.repubblica.it/cronaca/20...C12-P1-S3.4-T1

Questo è solo un esempio di come alcune misure prese dal governo limitano al tempo stesso libertà di impresa e di movimento.

E al tempo stesso contraddittorio perché ad esempio a bordo degli aerei, dove se vogliamo la qualità dell'aria è peggiore, vengono applicate norme diverse, e non è necessario il distanziamento.

In generale a causa dei provvedimenti presi, molte aziende chiuderanno i battenti. Oggi addirittura ho sentito che si stava pensando di allungare il blocco dei licenziamenti fino a fine dicembre.