Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Forse non mi sono spiegato bene.
Se l'imprenditore ITALIANO delocalizza per risparmiare sul costo del personale, risparmia su quella voce, ma si ritrova con tantissimi bellissimi ed economicissimi prodotti invenduti perchè QUI nessuno avrebbe un reddito decente per comprarli.
SE rimane in Italia, ma paga i dipendenti una miseria (magari simile al salario di un paese del 3 mondo), quello stesso lavoratore NON potrebbe comprare i beni al prezzo da paese del 1 Mondo.
Quindi questo imprenditore geniale si troverebbe comunque un invenduto.
L'unica soluzione è comprendere che non esiste il profitto infinito e che bisogna accontentarsi da entrambe le parti (chi lavora non può pretendere paghe esagerate, ma al contempo chi da lavoro deve pensare di non poter vivere da sultano del Brunei).

Se io azienda italiana vendo in Italia e USA (per dire), dove sarebbe il problema di acquisto dei miei beni se pago 4 becche un lavoratore in Romania? Tu parti dal presupposto che delocalizzo E vendo in Romania, quando in realtà non è così.

Per dire, la stragrande maggioranza delle Punto della FIAT per molti anni sono state prodotte in (se non erro) Polonia o Romania, ma poi le vendevi da tutte le altre parti. E se mai le vendeva pure in Polonia o Romania, sarebbe stata solo una frazione minina, tale per cui rientravi con gli interessi del resto del mondo.

Il problema della delocalizzazione, per l'azienda, è un altro, ovvero la competenza della manodopera stessa, oltre alla logistica e il trasporto.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ryan78

Puoi fare altre foto? Scherzo dai

Mò ti linko tutte le mie foto e poi vediamo se ridi

Originariamente inviato da canislupus

Io credo che in Italia discutiamo veramente troppo e agiamo pochissimo.

Ah, su questo completamente d'accordo.

[canislupus]

Originariamente inviato da azi_muth

Una delle ragioni è che non siamo considerati affidabili nemmeno per dare garanzie. Sono preoccupati che se ci danno i soldi li impiegheremo male, li useremo per spenderli in spesa corrente e politiche sbagliate e non investimenti per creare ricchezza e riformare un sistema che evidendemente non va.

Ora vi chiedo hanno poi così torto?

La Germania ha avuto il Nazismo e ucciso milioni di ebrei... chi mi dice che non lo faranno ancora? (tanto per ragionare per luoghi comuni).
Se facciamo così schifo e siamo così poco affidabili perchè insistono a volerci tenere in Europa?
Ne hanno qualche beneficio anche loro o sono masochisti e vogliono avere uno stato fatto da idioti che depauperano denaro in cose inutili?

[386DX40]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi la soluzione sarebbe?

Forse a volte ci si trova in determinate combinazioni di eventi (che sono appunto globali con forze appunto.. globali) per cui non e' detto che ci sia "una soluzione" intesa come magia per cui il giorno dopo saranno tutti in giro allegramente con il sole che sorride. Gia' il primo passo forse sarebbe realizzare la complessita' del mondo attuale che non e' quello gia' complesso di n decenni fa a prescindere del perche' o del per come ci si e' arrivati ad oggi.
Mi viene in mente una frase di un film che diceva "it's amazing how productive doing nothing can be".

Originariamente inviato da canislupus

Forse siamo NOI che pensiamo in primis di non contare nulla.

Se da una parte e' spesso facile sentire la persona comune autoflagellarsi con i soliti modi di dire, dall'altro non bisogna pensare che a fronte di qualsiasi scelta fatta da qualsiasi paese, il resto del mondo stia li a guardare senza far nulla. E chi fa scelte a certi livelli poi non e' detto che esista la retromarcia.

[bagnino89]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Non ci sarà alcuna patrimoniale. A parte le varie (numerose) smentite, Conte sta preparando il suo partito e nessuno dell'esecutivo ha intenzione di introdurre una tale misura così antipopolare (ossia che farebbe perdere punti di consenso).

Sicuramente saranno recuperati, quasi sicuramente con il prossimo aumento IVA o un aumento delle accise sui carburanti, ma ricordiamoci anche che al momento non c'è stato questa immissione di denaro che credete, sono state tutte mosse politiche di facciata.

Bella roba. La patrimoniale no perché è antipopolare, l'aumento dell'IVA sì così i consumi già fiacchi cessano del tutto. E vai col PIL!

Lo ripeto: siamo un paese di analfabeti funzionali, cattobigotti ed evasori.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

I milioni ai comuni per l'emergenza alimentare sono stati anticipati: erano soldi che gli sarebbe stati comunque dati fra pochi mesi.

I miliardi alle imprese a oggi non ci sono ancora e sono semplicemente un prestito che verrà fatto dalle banche. Lo Stato a causa di questi dovrà forse recuperare delle insolvenze, ma si stimano in pochi miliardi l'anno e ovviamente a partire dal prossimo.

Si sono anche ben tutelati aggiungendo 2 anni di recupero crediti.

Il bonus dell'INPS deve essere ancora erogato e si parla di appena 2 o 3 miliardi.

Se alla fine allo Stato per questo lockdown usciranno 10 miliardi è già tanto. E sono una bazzecola.

Considerando che perderemo il 10% del PIL ovvero 200 miliardi, siamo nella merda fino al collo. E l'esecutivo credo lo abbia finalmente capito.

Ho abbastanza paura delle capacità tecniche di questo esecutivo. Ma almeno non sono dei totali incompetenti e criminali come i vari Salvini & Co. Mi sa che gli si sta stringendo il didietro col casino degli ospedali in Lombardia, tutti a gestione Lega... La magistratura ci sguazzerà per bene. E non vedo l'ora. Anche se siamo troppo tolleranti con chi amministra male.

Originariamente inviato da azi_muth

E secondo te questo paese favorisce la libera impresa?

Vediamo il livello minimo di libera impresa. La Partita Iva...se apri una partita iva devi pagare dei contributi minimi ( circa 250 euro al mese) quindi anche se non hai prodotto reddito...ti trovi indebitato di 3.600 euro con l'inps più quello che magari hai speso per cercare di farti un'attività in proprio.

A sto punto è meglio stare sul divano, chiedere il reddito di cittadinanza.

Assolutamente d'accordo con te, ed infatti non biasimo chi prende e se ne va altrove a fare impresa. Qua non vale la pena. Ma se diciamo no alla patrimoniale e sì all'aumento dell'IVA... Capisci che il problema è alla base? Analfabetismo funzionale dilagante.

Originariamente inviato da cronos1990

I problemi sono essenzialmente due, ed entrambi si scontrano con le pretese nazionali e dei furbetti di quartiere.

Il problema della tassazione in Irlanda è in realtà il problema della tassazione Europea; perchè ancora stiamo qui a non vedere il problema reale. L'Irlanda, in quanto stato sovrano, ha tutto il diritto di decidere la tassazione per le imprese. Ma è chiaro che se in Irlanda tasso al 4% e in Italia al 25% (cifre a caso, non ricordo i valori precisi), secondo te Google dove va a piazzare la sua sede legale e i suoi server?

E tu non puoi farci nulla: Google ha tutto il diritto di decidere, come azienda privata, come gestire i suoi affari, ovviamente nel rispetto delle leggi. Tu Europa non puoi farci nulla perchè non puoi decidere la tassazione alle imprese di uno stato sovrano.

La soluzione? Beh, semplice: crei una tassazione Europea, demandando quindi i singoli stati. Ma per giungere a questa soluzione, devi andare ad approvarla in Europa... dove ti ritrovi Irlanda e stati affini che te lo impediscono, e quindi rimani al palo.
Indovina perchè te lo impediscono? Perchè così Google gli paga le tasse.

*****

La digitalizzazione di tutti i movimenti monetari di persone e aziende? Cribbio, sono il primo a dirlo, tracci tutto e quindi rendi quasi impossibile evadere. Non solo: essendo tutto digitalizzato, il contribuente non deve più neanche star dietro a 730, Unico e compagnia cantante, calcola tutto l'agenzia delle entrate in automatico e ti dice solo quanto devi pagare (pagamento che sarà certo perchè tutto è tracciato, quindi se non paghi ti beccano al volo).
Sai quanti vantaggi porterebbe, e non solo per uccidere l'evasione fiscale?

Ma come speri di ottenere questa riforma epocale se per primi ad evadere e a sfruttare il sistema sono proprio i politici e tutte le persone vicine ai politici che ci guadagnano da questo stato delle cose?


La gente fa l'errore di credere che abbiamo degli idioti al governo. Cioè, quelli del movimento 5 stelle lo sono di sicuro ma in generale sono furbi e approfittatori, non certo idioti. E se sono idioti non lo sono tutte le persone che gli gravitano attorno e li indirizzano nelle scelte.

Assolutamente d'accordo dall'inizio alla fine. Il problema di questo Paese siamo noi, più o meno tutti. L'abolizione del suffragio universale, però, potrebbe dare una mano secondo me.

[ryan78]

Originariamente inviato da azi_muth

Vediamo il livello minimo di libera impresa. La Partita Iva...se apri una partita iva devi pagare dei contributi minimi ( circa 250 euro al mese) quindi anche se non hai prodotto reddito...ti trovi indebitato di 3.600 euro con l'inps più quello che magari hai speso per cercare di farti un'attività in proprio.

A sto punto è meglio stare sul divano, chiedere il reddito di cittadinanza.

Qualcuno dovrà pur pagare le pensioni attuali
Giustamente le fanno pagare a chi ha pochissimi clienti, non è tutelato perché anche nel mercato informatico si scontrerà con i competitors esteri (indiani, argentini, coreani, rumeni, polacchi, che sanno programmare e costano poco).

Nel mercato digitale la delocalizzazione è ancora più complessa. Se non si mette freno alle offerte di lavoro estere, non si andrà da nessuna parte.

Azienda italiana che deve farsi fare un e-commerce a chi si rivolgerà? Perché pagare 10 ad una piccola azienda italiana che vive e spende in Italia, quando può pagare 5 in un paese che con un costo della vita più basso, ma comunque al pari di un italiano che guadagnerebbe 10? Con 5 un italiano non riesce a vivere, un indiano programmatore sì.
Se non si ferma questo mercato non stupitevi della situazione.

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Se io azienda italiana vendo in Italia e USA (per dire), dove sarebbe il problema di acquisto dei miei beni se pago 4 becche un lavoratore in Romania? Tu parti dal presupposto che delocalizzo E vendo in Romania, quando in realtà non è così.

Per dire, la stragrande maggioranza delle Punto della FIAT per molti anni sono state prodotte in (se non erro) Polonia o Romania, ma poi le vendevi da tutte le altre parti. E se mai le vendeva pure in Polonia o Romania, sarebbe stata solo una frazione minina, tale per cui rientravi con gli interessi del resto del mondo.

Il problema della delocalizzazione, per l'azienda, è un altro, ovvero la competenza della manodopera stessa, oltre alla logistica e il trasporto.

Allora prendiamo l'esempio della Fiat (il primo caso di buco nero dentro un pianeta ).
Se la Fiat produce auto in Italia, da uno stipendio agli italiani che POTREBBERO comprare una auto di marca Fiat al prezzo X.
Se la Fiat produce auto in Romania (o Polonia) e le vuole vendere in Italia al prezzo X - Y, deve SPERARE che ci sia qualcuno con un reddito disposto a comprarla.
Se domani tutte le aziende delocalizzassero all'estero, riesci a spiegarmi chi potrebbe comprare quei prodotti qui in Italia? Solo i dipendenti pubblici e forse qualche politico. A patto che anche questi ultimi possano avere uno stipendio dato che vengono pagati con le tasse versate ANCHE dai dipendenti privati.
O pensi che tutti possiamo diventare professionisti per vendere beni e servizi a chi? ai dipendenti pubblici?

[canislupus]

Originariamente inviato da azi_muth

E già invece perchè le aziende chissà dove li pigliano i soldi...
Poi ripeto è già lo stato che ha detto dove prenderli quei soldi quindi aumento d'iva significa che lo pagano i consumatori.
1-2% è la cosa più sostenibile su 1000 euro sono 10/20 euro è improbabile che ci sia un crollo dei consumi.

Infatti i consumi non calano mai con l'aumento dell'IVA.
A parità di stipendio (cosa che accade quasi a tutti), l'aumento dell'IVA anche di un solo punto percentuale rappresenta un danno esponenziale.
Ricordati che tantissime persone vivono già al limite.

[san80d]

Originariamente inviato da ryan78

Azienda italiana che deve farsi fare un e-commerce a chi si rivolgerà? Perché pagare 10 ad una piccola azienda italiana che vive e spende in Italia, quando può pagare 5 in un paese che con un costo della vita più basso, ma comunque al pari di un italiano che guadagnerebbe 10? Con 5 un italiano non riesce a vivere, un indiano programmatore sì.
Se non si ferma questo mercato non stupitevi della situazione.

Hai raccontato l'italia degli anni 60/70, se si fosse fermato allora "questo mercato" che cosa ne sarebbe di noi oggi? La storia e' importante studiarla e soprattutto ricordarla, memoria ragazzi, memoria.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

O pensi che tutti possiamo diventare professionisti per vendere beni e servizi a chi? ai dipendenti pubblici?

mmm un dipendente pubblico con partita iva non sarebbe male. Così la smettono di fare i furbi timbrando i cartellini altrui e andando a lavorare dopo aver fatto la spesa in orario di lavoro.

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Forse a volte ci si trova in determinate combinazioni di eventi (che sono appunto globali con forze appunto.. globali) per cui non e' detto che ci sia "una soluzione" intesa come magia per cui il giorno dopo saranno tutti in giro allegramente con il sole che sorride. Gia' il primo passo forse sarebbe realizzare la complessita' del mondo attuale che non e' quello gia' complesso di n decenni fa a prescindere del perche' o del per come ci si e' arrivati ad oggi.
Mi viene in mente una frase di un film che diceva "it's amazing how productive doing nothing can be".

Si può anche morire di inerzia.
Ragionare sulla complessità va benissimo, ma se questo ragionamento impiega decenni è facile che nella presunzione di attuare la scelta perfetta, non si arrivi neanche ad una scelta meno peggiore (passami il temine).

Se da una parte e' spesso facile sentire la persona comune autoflagellarsi con i soliti modi di dire, dall'altro non bisogna pensare che a fronte di qualsiasi scelta fatta da qualsiasi paese, il resto del mondo stia li a guardare senza far nulla. E chi fa scelte a certi livelli poi non e' detto che esista la retromarcia.

Vedi risposta sopra... fare niente è il modo più semplice per non assumersi la responsabilità di un errore.

[azi_muth]

Originariamente inviato da canislupus

Infatti i consumi non calano mai con l'aumento dell'IVA.
A parità di stipendio (cosa che accade quasi a tutti), l'aumento dell'IVA anche di un solo punto percentuale rappresenta un danno esponenziale.
Ricordati che tantissime persone vivono già al limite.

Caleranno ma a occhio è più sopportabile che andare a chiedere nuove linee di credito alle banche, pagarci gli interessi ah e pure l'IRAP (perchè da noi sono geniali ti fanno pagare le tasse sugli interessi passivi e sul costo del lavoro...poi uno non dovrebbe delocalizzare vero? Più che altro servirebbe il TSO obbligatorio a chi vuole fare impresa qui).

Originariamente inviato da canislupus

Forse non mi sono spiegato bene.
Se l'imprenditore ITALIANO delocalizza per risparmiare sul costo del personale, risparmia su quella voce, ma si ritrova con tantissimi bellissimi ed economicissimi prodotti invenduti perchè QUI nessuno avrebbe un reddito decente per comprarli.
SE rimane in Italia, ma paga i dipendenti una miseria (magari simile al salario di un paese del 3 mondo), quello stesso lavoratore NON potrebbe comprare i beni al prezzo da paese del 1 Mondo.
Quindi questo imprenditore geniale si troverebbe comunque un invenduto.
L'unica soluzione è comprendere che non esiste il profitto infinito e che bisogna accontentarsi da entrambe le parti (chi lavora non può pretendere paghe esagerate, ma al contempo chi da lavoro deve pensare di non poter vivere da sultano del Brunei).

Ma mica esiste solo il mercato italiano.
Se delocalizzi ti rivolgi al mercato globale.
In Italia vendi prodotti finchè si puo' altrimenti pazienza... il mondo è grande.

[Balfour76]

Patrimoniale?
Per desertificare il tessuto produttivo italiano è ottima!

La soluzione?
C'è!

Bank of England to directly finance extra government spending
https://www.ft.com/content/664c575b-...8-2fd30ef213cb

Ma come dite?
Noi non passiamo farlo?

E allora desertifichiamo il paese e salviamo ue e euro, i nostri figli ci ringrazieranno.

edit: se lo cercate con google, esce l'articolo completo.

[bagnino89]

Originariamente inviato da Balfour76

Patrimoniale?
Per desertificare il tessuto produttivo italiano è ottima!

Perché dovrebbe desertificare il tessuto produttivo italiano?

Io parlo soprattutto di tassare chi ha villoni, macchinoni, yatch, 10 case da affittare, ecc. Che non c'entrano nulla con i redditi aziendali.

Se fai impresa e dai da mangiare alle persone, non dovresti essere tassato (o tassato molto poco). Vanno tassati quelli che generano poco o nullo PIL.

[ryan78]

Originariamente inviato da san80d

Hai raccontato l'italia degli anni 60/70, se si fosse fermato allora "questo mercato" che cosa ne sarebbe di noi oggi? La storia e' importante studiarla e soprattutto ricordarla, memoria ragazzi, memoria.

negli anni 60/70 non mi risulta ci fosse un mercato digitale
(si lo so è il concetto che sta alla base...)
Il mercato non digitale è più facile bloccarlo. Quello digitale non è così semplice e porta fuori un sacco di capitali.
Basterebbe rendere gli acquisti all'estero poco convenienti per un certo tipo di prodotti, anche digitali. Come fa a competere uno store digitale italiano regolare (con accordi con le SH), con uno store digitale brasiliano che vende chiavi software?
Tra 50 euro e 10 euro la gente cosa acquisterà?

[ryan78]

Originariamente inviato da bagnino89

Io parlo soprattutto di tassare chi ha villoni, macchinoni, yatch, 10 case da affittare, ecc. Che non c'entrano nulla con i redditi aziendali.

in molti hanno continuato a dire che chi ha villoni, yatch e macchinoni non esistano e non si sa come possano averli da nullatenenti, perciò il problema è come beccarli se sono invisibili ai radar.

Prima devi cambiare i radar, ma come fai se chi produce i radar sono gli stessi che sono invisibili?

aggiungo una cosa:

non so se ricordate quel tizio, uno dei tanti, che faceva da prestanome a chi volesse acquistare una automobile in maniera illecita e senza pagare poi bollo, assicurazione, multe, solo la benzina... almeno quella )

Possibile che questo tizio avesse all'attivo centinaia di autovetture intestate? Possibile che nessuno dopo le prime denunce non si fosse accorto della cosa? In motorizzazione lavorano?

L'unica soluzione è purgare il paese da certa gente in maniera poco costituzionale oppure un meteorite che il 29 aprile cambierà inspiegabilmente rotta

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Qualcuno dovrà pur pagare le pensioni attuali
Giustamente le fanno pagare a chi ha pochissimi clienti, non è tutelato perché anche nel mercato informatico si scontrerà con i competitors esteri (indiani, argentini, coreani, rumeni, polacchi, che sanno programmare e costano poco).

Nel mercato digitale la delocalizzazione è ancora più complessa. Se non si mette freno alle offerte di lavoro estere, non si andrà da nessuna parte.

Azienda italiana che deve farsi fare un e-commerce a chi si rivolgerà? Perché pagare 10 ad una piccola azienda italiana che vive e spende in Italia, quando può pagare 5 in un paese che con un costo della vita più basso, ma comunque al pari di un italiano che guadagnerebbe 10? Con 5 un italiano non riesce a vivere, un indiano programmatore sì.
Se non si ferma questo mercato non stupitevi della situazione.

Quello che infatti sto cercando di far capire...
Ipotizziamo di avere 100.000 persone che lavorano in Italia per aziende che possono delocalizzare.
Domani questi imprenditori spostano tutta la produzione all'estero e quei lavoratori di sopra, diventano disoccupati.
Ora non avendo più reddito, non potranno fare consumi e comprare magari quei prodotti che prima facevano loro e che adesso farà qualcuno nel mondo e che sarà ancora venduto in Italia.

[Yramrag]

Originariamente inviato da ryan78

in molti hanno continuato a dire che chi ha villoni, yatch e macchinoni non esistano e non si sa come possano averli da nullatenenti, perciò il problema è come beccarli se sono invisibili ai radar.

Prima devi cambiare i radar, ma come fai se chi produce i radar sono gli stessi che sono invisibili?

Credo che in Italia non esista la figura del "cacciatore di taglie", altrimenti (la faccio semplice) incrociando dati del catasto e google maps qualcosa salterebbe fuori di sicuro

[cronos1990]

Il problema del tasso di occupazione in Italia va ben oltre il concetto di delocalizzazione. Ci sono paesi nel mondo che delocalizzano quanto e più di noi, ma hanno tassi di disoccupazione molto più bassi.

Il problema del mercato del lavoro è ben più complesso e profondo.

[Balfour76]

Originariamente inviato da bagnino89

Perché dovrebbe desertificare il tessuto produttivo italiano?

Io parlo soprattutto di tassare chi ha villoni, macchinoni, yatch, 10 case da affittare, ecc. Che non c'entrano nulla con i redditi aziendali.

Se fai impresa e dai da mangiare alle persone, non dovresti essere tassato (o tassato molto poco). Vanno tassati quelli che generano poco o nullo PIL.

Quello da fare ora è immettere soldi nuovi e al contempo non toglierli con nuove tasse. Passata la burrasca, si potrà pensare ad un nuovo modello fiscale.

Ma noi non avremo di questi problemi perché stiamo facendo il contrario (pochi soldi immessi e tasse solo posticipate).