Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

guarda che la riforma fornero ha corretto in parte proprio il problema che dici...
ritardare la pensione per alcuni in modo che sul lungo periodo ci sia un minimo ciccia per tutti...

Un minimo... se mi va bene... verso 50 anni di contributi e mi ridaranno (chissà quanto devo campare) gli stessi soldi che ho dato... in pratica passerò oltre 2/3 della mia vita (in cui si spera di essere cerebralmente attivo) a mettere da parte denaro che devo sperare di rivedere...
Non mi sembra una grande evoluzione.
Anche perchè baby pensioni, vitalizi milionari e pensioni decisamente d'oro non sono state minimamente intaccate perchè DIRITTI ACQUISITI (d'altra parte IO devo RIavere quello che risulta nelle casse dell'INPS, gli altri invece possono avere quello che non hanno dato... in sostanza un furto legalizzato).
Se per te questo è riequilibrare il sistema pensionistico, allora preferisco avere il sistema americano... almeno mi trovo tutto in busta paga e se voglio schiattare a 70 anni senza avere un centesimo in un fondo, ho tutto il diritto di farlo (in questo gli USA mi piacciono, lo ammetto).

[zappy]

Originariamente inviato da Growan

Forse perché non mi riferisco al blocco totale? E quando scrissi blocco totale non intendevo tutto, è normale che ospedali, forze dell'ordine e supermercati devono aprire, ma tante altre cose no...

certo, il latte nasce nel supermercato e le uova direttamente nei cartoni da 24
anche le mascherine e i respiratori crescono sugli alberi a primavera: ogno ospedale ha un giardino apposito...

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

Un minimo... se mi va bene... verso 50 anni di contributi e mi ridaranno (chissà quanto devo campare) gli stessi soldi che ho dato...
....
Anche perchè baby pensioni, vitalizi milionari e pensioni decisamente d'oro non sono state minimamente intaccate perchè DIRITTI ACQUISITI (d'altra parte IO devo RIavere quello che risulta nelle casse dell'INPS, gli altri invece possono avere quello che non hanno dato... in sostanza un furto legalizzato).
Se per te questo è riequilibrare il sistema pensionistico, ....

sono appunto problemi causati PRIMA e da altri, e che Monti&C hanno cercato un minimo di rimettere a posto.
Non hanno fatto abbastanza, ok.
E' "colpa" loro della situazione CERTAMENTE NO.
E' colpa di altri (che poi sono magari quelli che li criticano)? Si, almeno in parte SI.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

i dati sono contrastanti a seconda delle fonti...
i "letti" costano poco, quel che costa sono le terapie intensive.
in corea "privata" guarda caso sono poche, in germania e italia molte di più, e disponibili a tutti.

I letti contano eccome, per avere accoglienza, per separare i malati infettivi ed evitare che gli ospedali diventino lazzaretti come in Italia, ed anche per aggiungerci i macchinari che servono.

Ad esempio in Corea del Sud hanno il triplo dei nostri ventilatori.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...l_beds#Numbers

Originariamente inviato da zappy

gli usa ne hanno perchè per accedervi devi pagare cash qualche 100'000$ a botta.

Ah certo, i dati che mostrano come la (costosa) sanità Usa offra comunque molto di più non contano mai, come no.
Guarda anche i ventilatori nella tabella precedente.

Negli Usa ovviamente sono praticamente tutti coperti, chi con l'assicurazione privata, chi coi programmi medicare (60 milioni) e medicaid (74), che coprono ben più di 100 milioni di persone.

Ma andiamo pure avanti con "se non hai l'assicurazione ti fanno morire per strada".

[euscar]

Originariamente inviato da zappy

sono appunto problemi causati PRIMA e da altri, e che Monti&C hanno cercato un minimo di rimettere a posto.
Non hanno fatto abbastanza, ok.
E' "colpa" loro della situazione CERTAMENTE NO.
E' colpa di altri (che poi sono magari quelli che li criticano)? Si, almeno in parte SI.

Purtroppo in passato sono stati fatti moltissimi errori tra cui le baby pensioni e ahimè ho addirittura due zii (uno ex finanziere e una ex lavoratrice in casa di riposo) che ci sono andati prima di compiere i 40 anni di età (ormai stanno prendendo soldi da più di 35 anni) e ogni volta che tiro fuori il discorso ci litigo.
Per colpa di questi e tanti altri errori, se mi va bene, io andrò in pensione forse a 70 anni ... e col cavolo che riscatto gli anni universitari per andarci prima

[euscar]

Originariamente inviato da Flortex

I letti contano eccome, per avere accoglienza, per separare i malati infettivi ed evitare che gli ospedali diventino lazzaretti come in Italia, ed anche per aggiungerci i macchinari che servono.

Ad esempio in Corea del Sud hanno il triplo dei nostri ventilatori.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...l_beds#Numbers



Ah certo, i dati che mostrano come la (costosa) sanità Usa offra comunque molto di più non contano mai, come no.
Guarda anche i ventilatori nella tabella precedente.

Negli Usa ovviamente sono praticamente tutti coperti, chi con l'assicurazione privata, chi coi programmi medicare (60 milioni) e medicaid (74), che coprono ben più di 100 milioni di persone.

Ma andiamo pure avanti con "se non hai l'assicurazione ti fanno morire per strada".

Perché questo è una bufala?

https://www.ilmessaggero.it/mondo/co...0-5144682.html

[Flortex]

Originariamente inviato da cronos1990

Qui discutiamo su un forum in maniera molto "sciolta": vorrei vedere me o qualcuno qui dentro se si dovesse trovare nella stanza dei bottoni a prendere decisioni che riguardano tutti nella loro complessità (sia individuale che collettiva). Mandare avanti un paese non è come fare le squadre di calcetto quando si va a giocare al parco.

E' proprio questo il punto: avocare a sè i poteri di gestire tutto, di gestire la sanità, di gestire la vita delle persone, come se fossero di tua proprietà.

Nessuno ti obbliga a gestire la sanità in modo centralizzato (regionale è centralizzato lo stesso), decidendo per tutti l'offerta di servizi, di posti letto, e quant'altro.
Per poi dire "eh ma è difficile".
Certo che è difficile, anzi è impossibile, per questo lo devi fare il meno possibile.

La non centralizzazione, in stile soviet, serve appunto per risolvere il problema di cui parli.
Poi in questo caso non si poteva fare "tutto", ma forse si poteva evitare di trovarsi in questa situazione.

https://www.lavoce.info/archives/650...-in-lombardia/

Figura 2 – Evoluzione dei decessi osservati in Lombardia e di quelli simulati con o senza vincolo attivo di insufficienza dei posti in terapia intensiva



Discorso di libertà che poi vale anche per le singole scelte tra rischi sanitari ed economici, i cui danni gravissimi vedremo in seguito.

Così, ad esempio: https://www.blitzquotidiano.it/crona...kdown-3170238/

Coronavirus, e se la Svezia semi aperta non avesse tutti i torti?

[Flortex]

Originariamente inviato da ryan78

Fin dall'inizio in molti abbiamo sostenuto la tesi: "se non puoi dimostrare il contrario, dì che le mascherine hanno comunque una utilità di tipo probabilistico"

Invece l'OMS utilizza la formula:" non servono a nulla fino a quando i nostri studi non diranno il contrario".

Sono situazioni del genere che faranno credere sempre meno nelle istituzioni proprio perché vogliono propinare certezze che non hanno, per poi confutarle successivamente in nome di una scienza che non sanno nemmeno utilizzare.
.

Lieto di vedere il punto di vista corretto.
Alla faccia di Burioni & co.

[s-y]

Originariamente inviato da Flortex

Coronavirus, e se la Svezia semi aperta non avesse tutti i torti?

ne ero certo che l'avresti tirata in ballo
proprio un paragone calzante

in italia si è visto come i consigli fossero ascoltati...

[Flortex]

Originariamente inviato da andry18

@ryan78: il problema nell'accettare tesi a titolo esclusivamente probabilistico è finire col generare il chaos basandosi sul nulla più assoluto

Eh no caro.

Il punto è che se non hai certezze, e di certezze ne vedo poche, il gestire i problemi "incerti" in modo "probabilistico" è l'unica cosa sensata e razionale da fare.
Che si fa in qualunque campo.

Altro che dire "rischio zero", "il virus non circola", e "le mascherine saranno per l'inquinamento".

Tra l'altro, proprio sulle mascherine, va anche detto che i risultati buoni di molti paesi, incluso ad esempio anche il Giappone, fanno pensare non sia una scemenza.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

Davvero, a me pare che l'Italia una volta tanto come immagine di gestione della crisi ne esca ragionevolmente bene nonostante i casini, le polemiche ed i morti. Discorso diverso è come se ne esce rispetto al fatto che l'organizzazione ha mostrato di non essere preparata.

Abbiamo di gran lunga la mortalità (apparente, certo) peggiore del mondo.
10 volte quello che è lecito aspettarsi.

Come immagine ne esci malissimo, salvo ascoltare la propaganda in tv sugli "eroi".

[ryan78]

Originariamente inviato da zappy

certo, il latte nasce nel supermercato e le uova direttamente nei cartoni da 24
anche le mascherine e i respiratori crescono sugli alberi a primavera: ogno ospedale ha un giardino apposito...

Originariamente nascono nelle cassette...

https://youtu.be/9W3DM2Cbp4M?t=37

[Balfour76]

Originariamente inviato da zappy

guarda che gli esodati sono una frazione minuscola rispetto alla messa in sicurezza delle pensioni.

e comunque il problema l'hanno causato altri prima. è stupido dare la colpa ai pompieri che spengono l'incendio di casa tua buttando acqua, e non al piromane che ha buttato benzina prima. decisamente ed infinitamente stupido.

Gli esodati sono un esempio della politica "lungimirante" che ammiri, senza guardare all'immediato.

Questo invece è Monti che salva l'Italia (2013 alla CNN) intervenendo sulla domanda interna.
https://www.youtube.com/watch?v=bSRlJsrn3aQ

Tutti in coro... grazie Monti!

[Flortex]

Originariamente inviato da azi_muth

Il discorso di qualificare il SSN come il migliore del mondo è improprio.
In realtà nella classifica fatta WHO sull' EFFICIENZA www.who.int/healthinfo/paper30.pdf calcolata su tre parametri il miglioramento della salute della popolazione/ la reattività alle aspettative della popolazione/accessibilità delle famiglie più povere al SS e protezione dal rischio di finire in bancarotta per costi relativi alla spesa sanitaria ( cosa che avviene molto spesso in US dove essite un sistema privato basato sulle assicurazioni) il sistema italiano è classificato 2° posto...nella stessa classifica la Korea da te celebrata è al 58° posto.

Sono criteri completamente errati per definire come funziona un sistema sanitario.
L'aspettativa di vita dipende in massima parte da ALTRO, dallo stile di vita, dall'alimentazione, dall'attività fisica.
Il sistema sanitario c'entra poco.

Sono favole ideologizzate, queste che raccontano.
In base a quei criteri, Cuba è un paradiso.
No grazie.
WHO dimostra per l'ennesima volta di essere un ritrovo di parassiti, da chiudere.

La sanità non è un'albergo. La qualità di un sistema sanitario non si misura solo in posti letto.

La misuri in base ai servizi, utili, forniti.
Non in base a cose che non c'entrano niente.

Il disprezzato SSN mette a disposizione interventi e cure che se dovessero essere eseguiti in strutture private metterebbero sul lastrico anche famiglie benestanti.

Esistono i sistemi assicurativi, per questo.

Nonostante sia generalmente d'accordo che sia necessario limitare l'intervento pubblico, per quanto riguarda la sanità penso invece che sia necessario mantenerla sotto stretto controllo pubblico.
La salute pubblica non puo' essere solo un business.
Pensiamo un momento a come funzionano le assicurazioni e le cliniche private in Italia...ma vorreste veramente avere un SSN fatto in questo modo?
Hai presente di come funziona il sistema sanitario in USA? Francamente non lo vorrei mai per il mio paese...

Vediamo come regge il sistema Usa rispetto al nostro, e poi ne riparliamo.

Avere un po' di controllo pubblico non vuol dire che il pubblico debba fare quasi tutto.

In Korea ad esempio c'è l'assicurazione statale che copre tutti, così i servizi sanitari vengono garantiti a tutti.
E senza dubbio controlla che si rispettino certi standard.

Ma poi sei tu a scegliere dove farti curare.

[s-y]

oh, propongo referendum per flortex come prossimo presidente del consiglio
per come tiene a bada una banda di lobotomizzati sarà uno scherzo sistemare la cose in pochi giorni

we can do it

[Flortex]

Originariamente inviato da euscar

Perché questo è una bufala?

https://www.ilmessaggero.it/mondo/co...0-5144682.html

Sembrerebbe di sì.
Basta leggere il primo commento che trovi:

E` incredibile come le notizie vengano distorte. Il 17enne morto in California non e` stato rifiutato dall'ospedale. Si e` recato presso un "Urgent Care" che non e` il pronto soccorso ma bensi un ambulatorio privato. Subito dopo e` andato al pronto soccorso di un ospedale pubblico dove naturalmente e` stato accettato e li e` deceduto. Lavoro da anni nel campo della sanita in America e non sono mai venuto a conoscenza di un singolo caso dove ad un paziente sia stata rifiutata assistenza medica perche privo di assicurazione sanitaria. Urgent Care in America non sono altro che ambulatori privati, tra le altre cose non attrezzati per fornire assistenza a chi ha bisogno di un respiratore. Ho letto la notizia sui giornali ed ho voluto approfondire. Il giovane appena recatosi presso l'ospedale pubblico e stato immediatamente ammesso.

Sono anni che continuano con ste favole.

[Flortex]

Originariamente inviato da s-y

ne ero certo che l'avresti tirata in ballo
proprio un paragone calzante

in italia si è visto come i consigli fossero ascoltati...

Ed io ero certo che, come sempre, avreste detto che qualsiasi altro posto al mondo che faccia qualcosa di diverso "non è paragonabile".

E' paragonabile eccome.

[Mparlav]

Originariamente inviato da s-y

ne ero certo che l'avresti tirata in ballo
proprio un paragone calzante

in italia si è visto come i consigli fossero ascoltati...

In Svezia sono tutti "contenti" delle decisioni del governo:
https://www.theguardian.com/world/20...ockdown-europe

[alemar78]

Originariamente inviato da Flortex

Così, ad esempio: https://www.blitzquotidiano.it/crona...kdown-3170238/

Coronavirus, e se la Svezia semi aperta non avesse tutti i torti?

Ho un'amica italiana che vive in Svezia e lavora come medico ed è fortemente preoccupata: là non si trovano DPI e inoltre ai medici è fatto divieto di utilizzarli, tant'è che volevo comprarle io delle mascherine qui e spedirgliele ma mi ha detto di lasciar perdere. Non fanno tamponi ai medici per non dover lasciare a casa i positivi. Questo è ciò che mi racconta, non so se sia una situazione che si verifica solo nella sua zona.
Chiaro che l'approccio svedese (così come gli altri diversi approcci) si basa su presupposti scientifici, ma mi viene spontaneo chiedermi come mai altri paesi che erano partiti con un approccio simile hanno poi cambiato strada? Perchè gli altri paesi scandinavi, pur condividendo con la Svezia buona parte degli aspetti culturali e sociali, hanno avuto un approccio diverso?
Non credo esista un approccio giusto o sbagliato, sono più portato a pensare che esistano approcci applicabili in determinati contesti ma non applicabili in altri. Non credo sia possibile apllicare un modello "tal quale", in questo caso quello svedese, ad un altro tessuto sociale e pensare che sia ugualmente efficace. Ad esempio, ipotizzo non conoscendo i dati, la popolazione ridotta rispetto alla nostra magari consente alla sanità svedese di far fronte in modo più efficace rispetto alla quantità di contagi previsti, oppure, sempre per ipotesi, la minore promiscuità tra giovani e anziani, potrebbe portare ad una minor diffusione del contagio nelle fasce più deboli.

[s-y]

Originariamente inviato da Mparlav

In Svezia sono tutti "contenti" delle decisioni del governo:
https://www.theguardian.com/world/20...ockdown-europe

tra l'altro...