Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

spiace, però in questo caso, se si legge l'articolo, si nota come la visita sarebbe avvenuta ai primi di marzo, cioè quando la situazione era parecchio diversa
messa così parrebbe che ci sia andata di nascosto ieri

per altro solo da poco (non ricordo se a livello nazionale o meno) le visite presso le case di riposo sono vietate

a Milano le visite sono vietate da un bel po' di tempo. Prima hanno permesso ad un solo parente (sempre quello, non uno alla volta), poi nemmeno più quello. Ovviamente dipende dal buon senso dei responsabili delle case di riposo, dalla lungimiranza, ma spesso è come chiedere ad un pollo di risolvere 1+1.
Hanno persino bloccato l'accesso agli animatori lasciando purtroppo molti anziani in una condizione psicologica molto delicata. Una scelta difficile, ma obbligata per non aggravare la situazione sanitaria. Molti anziani forse baratterebbero il rischio di morire per qualche ora con i propri cari.

A voler pensar male alcune strutture hanno chiuso prima per proteggere il loro investimento.
In quella casa di riposo siciliana probabilmente o non vedono la televisione oppure vivono fuori dal mondo.
Alla nipote (bisogna ancora appurare la sua responsabilità diretta con i contagi) non avrebbero dovuto permettere l'ingresso a prescindere. Ogni anno, OGNI ANNO, badanti, parenti e persino le stesse operatrici sanitarie che lavorano nelle RSA portano all'interno delle strutture per anziani le più svariate forme influenzali e parainfluenzali, nonché batteri di ogni tipo. Solo perché la maggior parte di essi non pensa che un semplice naso gocciolante possa trasformarsi in qualcosa di peggio in posti dove ci sono persone molto anziane. Non c'è la minima profilassi. Negli ospedali è anche peggio (non per sentito dire). E non è solo colpa della mancanza di fondi per il SSN, ma anche di ignoranza e superficialità dei singoli (ho assistito personalmente a litigate tra medici e infermieri per delle questioni igieniche da asilo mariuccia).

Tutto ciò avviene normalmente in periodi non di pandemia, quando si lavora più tranquilli e quando sarebbe richiesta una maggiore attenzione. Ora pensate cosa può succedere nei momenti di "agitazione" tipo durante una pandemia. A voi le conclusioni.

Tornando alla RSA e alla nipote.

Irresponsabile lei. Irresponsabili quelli della struttura. Tanto ne pagano le conseguenze gli ospiti della RSA, ben paganti, ma spesso in mano a gente che li vede come portafogli ad esaurimento.

[Balfour76]

Originariamente inviato da zappy

a me fanno schifo gli altri (di tutti i colori) che aspettano che faccia qualcosa (qualunque cosa) per dire che loro l'avrebbero fatto prima e meglio, quando in realtà prima loro hanno detto tutto ed il contrario di tutto cambiando idea ogni 2 ore.

Originariamente inviato da zappy

si certo

Si è capito che sei contro la Lega e pro Conte. Legittimo.
Ma il presidente del consiglio potrebbe fare molto meglio di come sta facendo.
Anche solo a livello di comunicazione.
E magari scegliere di usare decreti legge da sottoporre alla firma del PdR, piuttosto che abusare di dpcm che sono atti amministrativi, che a detta dei giuristi, non sono lo strumento giusto per limitare i diritti costituzionali.
Rispondi nel merito invece di mettere inutili.

Ricordiamoci sempre che in democrazia anche la forma è sostanza.

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Poi infatti c'e' il fattore grandezza della circoscrizione o citta' ove uno normalmente vive. In una normale giornata una persona asintomatica o sintomatica potrebbe a febbraio o peggio gennaio essere entrata in contatto con sconosciuti di ogni altra parte della citta' di milioni di abitanti tra metro', bus, bar, etc... e cosi' via il giorno dopo e ancora prima di ricevere la prima telefonata trovarsi appunto cento mila persone potenzialmente d'attenzionare. Un conto e' il paesino un'altro pianeta una qualsiasi citta'.

Mi veniva in mente questo video capitato "L'uomo piu' socievole del mondo" https://www.youtube.com/watch?v=YGssaL1YVQ8

Hai perfettamente espresso il mio pensiero (ma in maniera più articolata... ).
A febbraio sono stato costretto a recarmi in un municipio della mia città e già c'erano centinaia di persone in uno spazio non molto ventilato, abbastanza umido e con una 20ina di gradi.
Le persone con la mascherina (una orientale ce l'aveva) si contavano su una mano e c'erano anche diversi anziani in fila.
Quante persone si potrebbero essere contagiate in una giornata ed erano assolutamente persone con le quali nessuno ha contatti diretti, quindi anche ricostruire la catena sarebbe difficile (dovresti vedere chi ha fatto delle pratiche in quel giorno e i suoi amici, parenti vicini, etc...)

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Ti invito a contare le persone di un QUALSIASI quartiere di una grande città e scoprirai che anche solo fare tamponi a persone che potrebbero avere avuto dei contatti è praticamente impossibile.
A Milano nel municipio 8 si contano 180.000 persone (letto su internet, ma qualche meneghino potrà confermare). Pensi che sia possibile fare i controlli a tutti? anche perchè altrimenti come fai ad avere la certezza che non ci siano asintomatici? basarti SOLO sui positivi e la propria cerchia di conoscenze potrebbe non essere sufficiente perchè rischi di far circolare asintomatici che sono ugualmente contagiosi.

Da meneghino ti confermo l'impossibilità di fare tamponi in un qualsiasi quartiere di Milano. Forse molti non hanno idea quanta gente "invisibile" viva in certi quartieri. Se il numero ufficiale fosse anche 180mila, aggiungentene qualche decina di migliaia in più.
Invece, controllare chi entra nei negozi sarebbe stato più fattibile con il termoscanner (ovviamente dai supermercanti in su).

Originariamente inviato da canislupus

Io ho visto marmotte confezionare la cioccolata...
In Germania dove hanno una alimentazione schifosa (oltre ad una condizione meteorologica peggiore), adesso hanno difese immunitarie migliori delle nostre... va bene... io domani faccio un salto sulla Luna a piedi...

minchia veramente, se dipendesse dall'alimentazione verrebbe sfatato il mito della dieta mediterranea, baluardo contro le malattie. Però potrebbe essere interessante studiare quali nutrienti (importanti) possono essere in eccesso in una dieta tedesca rispetto ad una nostrana.
Ah, abiti a 200m dalla Luna?

[azi_muth]

Originariamente inviato da canislupus

Io ho visto marmotte confezionare la cioccolata...
In Germania dove hanno una alimentazione schifosa (oltre ad una condizione meteorologica peggiore), adesso hanno difese immunitarie migliori delle nostre... va bene... io domani faccio un salto sulla Luna a piedi...

Se hanno malati che ha un'età mediana di 47 anni...la differenza di mortalità è spiegata.
0,4% nella fascia 40-59 vs 14-20% tra gli over 80.

In Germania il Covid si è diffuso prima tra i giovani e non si è trasmesso agli anziani.
Evidentemente in Germania due gruppi sono più separati che in Italia.

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

Irresponsabile lei. Irresponsabili quelli della struttura. Tanto ne pagano le conseguenze gli ospiti della RSA, ben paganti, ma spesso in mano a gente che li vede come portafogli ad esaurimento.

d'accordo
mi premeva sottolineare che il rischio di caccia all'untore è sempre molto alto, cosa che se inserita nel contesto attuale rischia di degenerare più facilmente di quello che si potrebbe pensare...
inoltre certo non viene limitato da articoli e servizi che tendono al sensazionalismo per mero interesse economico

[R@nda]

E vabheee ma allora ditelo!Prima mi avete lasciato senza uova e carta igenica, adesso volete lasciarmi senza wurstel e birra!


(e passino i wurstel...ma la birra nuoooooo!)

[canislupus]

Originariamente inviato da Balfour76

Si è capito che sei contro la Lega e pro Conte. Legittimo.
Ma il presidente del consiglio potrebbe fare molto meglio di come sta facendo.
Anche solo a livello di comunicazione.
E magari scegliere di usare decreti legge da sottoporre alla firma del PdR, piuttosto che abusare di dpcm che sono atti amministrativi, che a detta dei giuristi, non sono lo strumento giusto per limitare i diritti costituzionali.
Rispondi nel merito invece di mettere inutili.

Ricordiamoci sempre che in democrazia anche la forma è sostanza.

Qua non si tratta di essere pro o contro Conte.
In una situazione di emergenza se si devono seguire regole e burocrazia si rischia di morirci nell'attesa.
Ti porto l'esempio dei vari terremoti e dell'ultimo crollo del ponte Morandi.
Se inizi a fare le pulci su ogni cosa, ti trovi che non metti neanche una pietra altro che costruire intere campate.
Sono il primo a dire che il rispetto delle leggi e formalità sia FONDAMENTALE in un paese democratico e ci distingue da quelle dittature come la Cina dove si fa quello che dice il governo, anche se palesemente idiota (vedi lo zittire il medico che per primo si accorse di questo virus).
Tu vorresti che il governo per OGNI decisione si mettesse ad un tavolo a discutere giorni e giorni con i vari governatori, esperti, industriali e sindacati.
Auguri... Se va bene avresti un provvedimento quando ormai dovresti solo decidere dove scavare delle fosse comuni.
Hai presente che giusto ieri Zaia e Fontana (in primis), ma credo anche Bonaccini si sono lamentati che le chiusure fossero troppo poche.
Vorrei farti notare che questa nazione si chiama ITALIA e non Veneto o Lombardia o Emilia Romagna (così non scontentiamo quelli di sinistra).
Quando si prendono certe decisioni non si fanno SOLO per una parte del paese, ma per tutto nella sua interezza anche dove per ora non abbiamo dei contagi e una situazione sanitaria tanto grave come al Nord.
Come popolo in questo momento mi sento fiero degli italiani che stanno mettendo da parte le divisioni sociali, culturali e geografiche e stanno rispondendo tutti con coscienza all'appello dello stato centrale.
Sarebbe opportuno vedere la stessa unità tra tutti i politici nei vari livelli territoriali invece di riscontrare spesso una presente scenica e mediatica che mal si addice al momento di crisi attuale.
Mai come oggi, posso affermare che la politica NON sta rispecchiando il suo popolo.

[Mars4ever]

Originariamente inviato da 386DX40

"Un tampone ogni 10 casi." e' un errore immagino?

Penso anch'io che sia un refuso, da quello che dice si capisce che per ogni infetto hanno fatto una decina di tamponi alle altre persone a lui più vicine.

Questo risponde al dubbio di canislupis e altri. Ovvio che non possiamo fare 60milioni di test, ma questa strategia suggerisce il modo ottimale per cercare il più possibile i malati.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Da meneghino ti confermo l'impossibilità di fare tamponi in un qualsiasi quartiere di Milano. Forse molti non hanno idea quanta gente "invisibile" viva in certi quartieri. Se il numero ufficiale fosse anche 180mila, aggiungentene qualche decina di migliaia in più.
Invece, controllare chi entra nei negozi sarebbe stato più fattibile con il termoscanner (ovviamente dai supermercanti in su).

Lo immaginavo... infatti mi sono affidato ai dati ufficiali che ben differiscono da quelli ufficiosi.
Quindi hai confermato che certe analisi sono sicuramente utilissime in piccoli contesti sociali, ma in quartieri grandi quanto piccole cittadine (ma con una densità 10 volte superiori) sarebbe un dato semplicemente impossibile da ottenere e probabilmente parziale.

minchia veramente, se dipendesse dall'alimentazione verrebbe sfatato il mito della dieta mediterranea, baluardo contro le malattie. Però potrebbe essere interessante studiare quali nutrienti (importanti) possono essere in eccesso in una dieta tedesca rispetto ad una nostrana.
Ah, abiti a 200m dalla Luna?

Assolutamente sì... proprio a 200 metri...

[canislupus]

Originariamente inviato da azi_muth

Se hanno malati che ha un'età mediana di 47 anni...la differenza di mortalità è spiegata.
0,4% nella fascia 40-59 vs 14-20% tra gli over 80.

In Germania il Covid si è diffuso prima tra i giovani e non si è trasmesso agli anziani.
Evidentemente in Germania due gruppi sono più separati che in Italia.

Questo potrebbe essere effettivamente un fattore importante...
Noi siamo molto più vicini ai nostri parenti (genitori piuttosto che nonni), anche perchè spesso abitiamo nelle stesse case (e non sempre per nostra scelta ).

[canislupus]

Originariamente inviato da Mars4ever

Penso anch'io che sia un refuso, da quello che dice si capisce che per ogni infetto hanno fatto una decina di tamponi alle altre persone a lui più vicine.

Questo risponde al dubbio di canislupis e altri. Ovvio che non possiamo fare 60milioni di test, ma questa strategia suggerisce il modo ottimale per cercare il più possibile i malati.

No, non risponde neanche per sogno...
immagina le due partite di calcio Atalanta-Valencia e Atletico Madrid-Liverpool...
In questi due casi dovresti fare il tampone ad almeno 10 persone vicine ad ogni tifoso, poi aggiungerci quelle che hanno incrociato per arrivare allo stadio (metro, pulman, hotel, ristoranti).
A che cifra siamo arrivati?
E questo è solo un piccolo esempio

[386DX40]

Il discorso del test "di massa" per quanto non sia competente e sempre con l'esperienza di poi, mi sarebbe suonato giusto se:

1) fosse avvenuto subito dal primo caso, ma nemmeno di virus c.v., a gennaio (se fosse stato disponibile non ricordo quando il test era pronto) proprio su ogni malattia generica respiratoria simile fin da quando si era a conoscenza, perche' dopo l'evolversi ad est forse era presumibile un po' a tutti che prima o poi pur sperando sarebbe stata contenuta c'era la possibilita' che si propagasse. Si sarebbe avanzati di qualche settimana di anticipo importantissima.

2) il test non richiedesse i tempi e personale che richiede ma un test immediato ipotetico veloce fosse disponibile in milioni (un po' come le mascherine...) perche' immagino oggi si puo' essere negativi, domani andare a comprare, tra una settimana essere positivi.. quindi se i test non fossero continui (es. ogni 2 settimane?) non avrebbe comunque gran senso una mappa obsoleta o sbaglio?

E poi certamente scelte che realisticamente avrebbero, da qualsiasi parte la si voglia vedere a prescindere da ciascuna visione, scatenato le discussioni piu' accese a fine gennaio e l' onere della decisone avrebbe o meno portato buoni frutti o meno buoni.

[canislupus]

Originariamente inviato da 386DX40

Il discorso del test "di massa" per quanto non sia competente e sempre con l'esperienza di poi, mi sarebbe suonato giusto se:

1) fosse avvenuto subito dal primo caso, ma nemmeno di virus c.v., a gennaio (se fosse stato disponibile non ricordo quando il test era pronto) proprio su ogni malattia generica respiratoria simile fin da quando si era a conoscenza, perche' dopo l'evolversi ad est forse era presumibile un po' a tutti che prima o poi pur sperando sarebbe stata contenuta c'era la possibilita' che si propagasse. Si sarebbe avanzati di qualche settimana di anticipo importantissima.

Probabile, ma avresti avuto tantissimi casi di negativi perchè nel frattempo ci stava anche la classica influenza stagionale.

2) il test non richiedesse i tempi e personale che richiede ma un test immediato ipotetico veloce fosse disponibile in milioni (un po' come le mascherine...) perche' immagino oggi si puo' essere negativi, domani andare a comprare, tra una settimana essere positivi.. quindi se i test non fossero continui (es. ogni 2 settimane?) non avrebbe comunque gran senso una mappa obsoleta o sbaglio?

Un test rapido sarebbe stata l'unica soluzione fattibile.
Ricordiamoci che all'inizio pensavamo fosse sufficiente monitorare la temperatura, salvo scoprire successivamente che i soggetti asintomatici sono ugualmente infettivi. Quindi oggi abbiamo informazioni che sarebbero state fondamentali a Gennaio, ma come tutte le cose spesso ci si arriva con l'esperienza.

E poi certamente scelte che realisticamente avrebbero, da qualsiasi parte la si voglia vedere a prescindere da ciascuna visione, scatenato le discussioni piu' accese a fine gennaio e l' onere della decisone avrebbe o meno portato buoni frutti o meno buoni.

Quello sicuramente... siamo in Italia... non dimentichiamolo mai...

[azi_muth]

Originariamente inviato da canislupus

Questo potrebbe essere effettivamente un fattore importante...
Noi siamo molto più vicini ai nostri parenti (genitori piuttosto che nonni), anche perchè spesso abitiamo nelle stesse case (e non sempre per nostra scelta ).

Si beh gli anglosassoni hanno più un'idea a 18 anni fuori dalle balle...il tipo di società stessa risponde a un criterio di distanza sociale.

[canislupus]

Originariamente inviato da azi_muth

Si beh gli anglosassoni hanno più un'idea a 18 anni fuori dalle balle...il tipo di società stessa risponde a un criterio di distanza sociale.

Su questo sono d'accordo.
Purtroppo c'è anche da dire che nella nostra nazione spesso vivere fuori di casa risulta molto complesso per ragioni di costo degli affitti (in alcune città è praticamente impossibile).

[Balfour76]

Originariamente inviato da canislupus

Qua non si tratta di essere pro o contro Conte.
In una situazione di emergenza se si devono seguire regole e burocrazia si rischia di morirci nell'attesa.
Ti porto l'esempio dei vari terremoti e dell'ultimo crollo del ponte Morandi.
Se inizi a fare le pulci su ogni cosa, ti trovi che non metti neanche una pietra altro che costruire intere campate.

Si, anche in emergenza si devono seguire le regole, pensate per le situazioni d'emergenza.
Altrimenti è caos.
O Cina.

Originariamente inviato da canislupus

Sono il primo a dire che il rispetto delle leggi e formalità sia FONDAMENTALE in un paese democratico e ci distingue da quelle dittature come la Cina dove si fa quello che dice il governo, anche se palesemente idiota (vedi lo zittire il medico che per primo si accorse di questo virus).
Tu vorresti che il governo per OGNI decisione si mettesse ad un tavolo a discutere giorni e giorni con i vari governatori, esperti, industriali e sindacati.
Auguri... Se va bene avresti un provvedimento quando ormai dovresti solo decidere dove scavare delle fosse comuni.

Alcune competenze sono suddivise tra governo, regioni e comuni... mi spiace, ma le decisioni vanno prese assieme.
Altrimenti è caos.
O Cina.

Originariamente inviato da canislupus

Hai presente che giusto ieri Zaia e Fontana (in primis), ma credo anche Bonaccini si sono lamentati che le chiusure fossero troppo poche.
Vorrei farti notare che questa nazione si chiama ITALIA e non Veneto o Lombardia o Emilia Romagna (così non scontentiamo quelli di sinistra).
Quando si prendono certe decisioni non si fanno SOLO per una parte del paese, ma per tutto nella sua interezza anche dove per ora non abbiamo dei contagi e una situazione sanitaria tanto grave come al Nord.

Vorrei farti notare che Zaia, Fontana e Bonaccini si occupano della loro regione. Alla Sicilia ci penserà Musumeci o sbaglio?
E a coordinare l'intera nazione ci pensa il governo, in collaborazione con regioni e comuni, ognuno nel loro ruolo e competenza.
E se non si collabora, c'è il caos!
O la Cina.


Ma vuoi l'uomo solo al comando?

[canislupus]

Originariamente inviato da Balfour76

Si, anche in emergenza si devono seguire le regole, pensate per le situazioni d'emergenza.
Altrimenti è caos.
O Cina.

Che non prevedono certo discussioni infinite in parlamento con mille proposte e centinaia di opposizioni, spesso strumentali e volte soprattutto a seguire gli interessi di partito.
E mi sembra che ce ne siano state tantissime di chiacchiere quando la situazione non era drammatica (#milanononsiferma non lo ha certo sdoganato Conte o il governo... o ho una cattiva memoria?)

Alcune competenze sono suddivise tra governo, regioni e comuni... mi spiace, ma le decisioni vanno prese assieme.
Altrimenti è caos.
O Cina.

Infatti si è visto quanta condivisione hanno avuto diversi governatori e sindaci. Ognuno ha fatto le sue ordinanze, salvo poi chiedere l'intervento centrale quando le risorse locali erano insufficienti (e ti ricordo che la sanità è REGIONALE... ma GIUSTAMENTE in una situazione di EMERGENZA puoi pensare che lo stato rappresentato dal governo decida in maniera unica su alcune problematiche come l'approvvigionamento dei DPI o dei ventilatori polmonari)

Vorrei farti notare che Zaia, Fontana e Bonaccini si occupano della loro regione. Alla Sicilia ci penserà Musumeci o sbaglio?
E a coordinare l'intera nazione ci pensa il governo, in collaborazione con regioni e comuni, ognuno nel loro ruolo e competenza.
E se non si collabora, c'è il caos!
O la Cina.

Non so tu, ma io non ho visto tutta questa collaborazione da parte dei vari politici locali.
Ho visto moltissime polemiche e decisioni unilaterali che francamente mi sembrano l'antitesi della condivisione delle idee.
Poi io credo che l'alternativa a non vedere riconosciute certe soluzioni, non sia quella di farle ugualmente e poi indignarsi perchè gli altri non abbiano seguito il mio pensiero come se fossero dei cagnolini al guinzaglio.

Ma vuoi l'uomo solo al comando?

Non sarà il miglior presidente del consiglio avuto nella storia repubblicana, ma non mi sembra abbia deciso tutto in autonomia... ha anche, giustamente, sentito le opposizioni, industriali, sindacati, esperti di vari settori... poi chiaro che se non si possa soddisfare le esigenze e opinioni di tutti.

[Balfour76]

Mi stai solo confermando di avere ragione.

[zappy]

Originariamente inviato da Mars4ever

Ho trovato questa bellissima intervista a un professore di Padova che ha partecipato allo studio su Vo Euganeo, in sostanza dice gli stessi concetti di quello incavolato nel video e spiega bene la strategia che si dovrebbe usare per uscire dalla crisi ...

Originariamente inviato da canislupus

Scusami, ho solo una piccola domanda... Quanto è grande Vo Euganeo (che francamente neanche conoscevo)? 3.500 abitanti...
Ti invito a contare le persone di un QUALSIASI quartiere di una grande città e scoprirai che anche solo fare tamponi a persone che potrebbero avere avuto dei contatti è praticamente impossibile.
A Milano nel municipio 8 si contano 180.000 persone ....

il prof ha fatto quella proposta che è stata attuata appunto su piccola scala, quando c'è un piccolo focolaio.
ed è stata fatta appunto per avere un campione statistico.
come dice canis, è piuttosto difficile su vasta scala con la totale indisciplina degli italiani (vedi fughe al sud, gente che va in giro a pisciare 20 volte il cane ecc.)

Originariamente inviato da canislupus

In Germania dove hanno una alimentazione schifosa (oltre ad una condizione meteorologica peggiore), adesso hanno difese immunitarie migliori delle nostre... va bene... io domani faccio un salto sulla Luna a piedi...

è anche vero che spesso vanno scalzi in posti dove a noi farebbe schifo andare con una muta da palombaro (vedi cessi degli autogrill, per dire...)...