La crudeltà dell'uomo [Vicenda Nicholas Berg]

[LittleLux]

Originariamente inviato da Supersubway
No, è iniziato con la proclamazione dello stato di israele, che POI ha portato tra l'altro alla guerra del 56 e poi alla guerra dei sei giorni

No, non direi...la lotta veniva condotta in modo totalmente differente, la filosofia odierna era lontana anni luce, all'epoca, dalle loro menti...il fenomeno, ripeto, ma è facile trovare conferme, è iniziato con la sconfitta subita nella guerra dei sei giorni, e con le implicazioni di carattere sociale e psicologico che questa ha comportato sul mondo arabo.

[vincenzonapoli]

Dio, se ci vuoi bene, annientaci.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
no, stai!
ti regalo un up
è divertente il battibecco tra te e von

beh, insomma, divertente
Bet, adesso non ti ci mettere anche tu!

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bet
no, stai!
ti regalo un up
è divertente il battibecco tra te e von

Ti ringrazio dell'up, caro Bet, ma ho sonno, e dal post in cui vi ho augurato la buona notte ne ho scritti altri due...volete farmi passare per caso il sonno?...che cattiveriaaaa...siete tutti cattivi, tutti, ma proprio tutti (della serie: di tutta un erba un fascio)

Ciao

P.S.: la premiata ditta von Little, il battibecco è servito (ma lui lo fa con tutti ) ed il divertimento garantito...vi faremo pagare il biglietto

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GhePeU
come ho già detto più volte, islam e fondamentalismo non sono legati così strettamente come si vuol far credere... negli anni '60 in iraq c'era un forte partito comunista (esiste ancora adesso), il baath, al potere in iraq e siria, è stato fondato da un cristiano, negli anni '70 le donne palestinesi nemmeno si sognavano di portare il velo e partecipavano ad azioni militari come gli uomini, in afghanistan si girava in minigonna e ancora prima la figura più importante del mondo arabo era nasser, che tutto era fuorchè un religioso...

la diffusione, negli ultimi 25 anni, del fondamentalismo è una fase della storia del mondo islamico, non l'unica sua via di sviluppo

ma per favore
il tuo vedere il mondo arabo ante anni 70 come un eldorado della laicità è un qualcosa che non rispecchia assolutamente la realtà
l'unico paese i cui abitanti praticano la religione musulmana che si è riuscito a laicizzare è stata la turchia, grazie a una vera e propria rivoluzione attuata negli anni 20 sotto la guida ferma di un uomo completamente imbevuto di cultura europea: Mustafa Kemal (Ataturk per i turchi, cioè padre della patria), tutti gli altri paesi che si sono venuti formando dal dissolvimento dell'impero ottomano, mettevano al primo posto nella natura costitutiva di questi stati, l'appartenenza al mondo islamico
la Turchia infatti è vista dagli altri paesi musulmani come un paese eretico e della sua laicità è geloso custode il potente esercito turco, secondo il testamento spirituale di Ataturk
quanto al nazionalismo panarabo, populista di nasser, nasser medesimo non faceva mancare gli immancabili riferimenti al loro Dio, la cui presenza anche ipocrita o di facciata pervade comunque la vita di ogni musulmano che altrimenti non sarebbe tale
cmq il nazionalismo di panarabo di nasser è fallito prima di tutto per le rivalità feroci all'interno dello stesso mondo arabo
ah la setta dei "Fratelli Musulmani" che poi si fonderà con Al Quaeda nella persona del suo massimo rappresentante l'egiziano Al Zawairi musulmano di buona famiglia (professori, diplomatici ecc.) con studi di medicina dietro le spalle, dicevo questa setta è stata fondata in Egitto negli anni 20, ben prima di quanto eri portato a credere
suoi adepti ucideranno in un attentato il presidente egiziano Sadat nel 1979
è significativo pensare che la parola democrazia, coniata da noi europei 2500 anni fa, ancora non sia mai stata messa ancora in pratica da nessun paese "islamico"

[Tenebra]

GhePeu, se tu ti ritieni schierato (e non hai certo bisogno della mia conferma) non vuol dire che sia in tuo diritto decidere se anche gli altri lo sono, o dire che gli altri sono "schierati senza saperlo" perchè non condividono la tua opinione, che per tua stessa ammissione è partigiana

Scusami sai, ma la coerenza non è il tuo forte, così come l'analisi logica (quella storica dei fatti poi...).
Io ho le mie idee, certo, e certo, ho i miei preconcetti, come ogni essere umano al mondo.
Però io riesco a dire che le torture degli americani ai prigionieri iracheni sono state ignobili, e l'ho già detto varie volte. Non ho ancora sentito nessuno degli "schierati" a sinistra o pacifisti (è uguale) criticare l'esecuzione del civile americano o fare lo stesso.
Eppure mi porti ad "esempio di partigianeria", certo che ci vuole un bel coraggio. Quello che ho scritto nel thread sulla Cecenia l'hai citato senza mettere la frase seguente, che se non erro era "a parte gli scherzi..." ma il quoting selettivo è un'arte nella dialettica dell'assalto. E comunque, non ho citato altro che fatti: gli attentati ceceni hanno matrice e modalità islamiche, la stragrande maggioranza delle guerre dell'ultimo ventennio vedono islamici vs cristiani, islamici vs ebrei, islamici vs occidente, islamici vs animisti (e non, come semplicisticamente ha detto qualcuno, "dall'altra parte c'è sempre l'occidente": balle).
Se non ti piacciono certi fatti, non vuol dire che il citarli faccia della gente "persone schierate" tanto quanto lo sei tu.
Ora stacco davvero, la polemica sterile non giova al progresso intellettuale, e venire addirittura portato ad esempio di "partigianeria" da gente che ragiona come te è da "Ai confini della realtà"... senza offesa, ma non ci capiamo nè è mio interesse continuare nei tentativi, tu rimani con le tue idee ed io rimarrò con le mie, solo non atteggiarti a "moderato" citando me per esemplificare un atteggiamento da condannare, perchè sarebbe ipocrita.

Ohh, e menomale che avevo deciso di cestinare 'sto dannato forum... mi consuma i polpastrelli in nequizie.

[francoisk]

scusate ma secondo voi è giusto che questi facciano attentati,muoiano migliaia di persone innocenti,e non si debba intervenire in modo drastico,voi he soluzione proponete?

[von Clausewitz]

guarda, (mi riferisco all'inquotabile) che se continui metto in pratica una minaccia che per adesso ti faccio solo presente
cioè quella di non quotarti più in nessuna discussione
così la smetti di divertirti alle mie spalle, che io, malgrado le apparenze non mi sto divertendo affatto

[Supersubway]

Originariamente inviato da LittleLux
No, non direi...la lotta veniva condotta in modo totalmente differente, la filosofia odierna era lontana anni luce, all'epoca, dalle loro menti...il fenomeno, ripeto, ma è facile trovare conferme, è iniziato con la sconfitta subita nella guerra dei sei giorni, e con le implicazioni di carattere sociale e psicologico che questa ha comportato sul mondo arabo.

No, direi eccome: al proclama dello stato di israele gli stati arabi non volevano altro che "l'annientamento della bestemmia" costituita dallo stato israeliano

[GhePeU]

Originariamente inviato da von Clausewitz

quanto al nazionalismo panarabo, populista di nasser, nasser medesimo non faceva mancare gli immancabili riferimenti al loro Dio, la cui presenza anche ipocrita o di facciata pervade comunque la vita di ogni musulmano che altrimenti non sarebbe tale

sarà... ma mi risulta che anche negli stati uniti vada molto di moda infilare dio un po' dapperutto... e mi risulta che l'attuale presidente lo faccia molto molto spesso... mai sentito parlare di bible belt?
e se guardi ai paesi cattolici, italia, spagna, irlanda, puoi definirli davvero laici? qui da noi il divorzio c'è da 30 anni, l'aborto da meno, si studia ancora la religione cattolica nelle scuole, diversi partiti si rifanno al cattolicesimo, vogliamo parlare di pillola del giorno dopo o di legge sulla fecondazione artificiale?

cmq il nazionalismo di panarabo di nasser è fallito prima di tutto per le rivalità feroci all'interno dello stesso mondo arabo

e per le ripetute sconfitte contro gli israeliani, è un dato di fatto

ah la setta dei "Fratelli Musulmani" che poi si fonderà con Al Quaeda nella persona del suo massimo rappresentante l'egiziano Al Zawairi musulmano di buona famiglia (professori, diplomatici ecc.) con studi di medicina dietro le spalle, dicevo questa setta è stata fondata in Egitto negli anni 20, ben prima di quanto eri portato a credere

tra "esistere" e "avere il potere di influenzare la società" c'è una certa differenza, ne converrai?

suoi adepti ucideranno in un attentato il presidente egiziano Sadat nel 1979

1979... è dopo il '67, vero? e dopo il '73, anche... è anche l'anno della rivoluzione islamica in iran, no?

è significativo pensare che la parola democrazia, coniata da noi europei 2500 anni fa, ancora non sia mai stata messa ancora in pratica da nessun paese "islamico"

questo discorso vale anche per l'europa di 100 anni fa... per quella di '70 anni fa poi lasciamo perdere...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
Appunto

senti Linux, ti dedico un solo quote che vale per tutti gli altri
forse in questi giorni hai fatto una tale overdose di unità, tg3, liberazione e compagnia bella e cantante, che non sei in grado di distinguere più la realtà dalla propaganda

avresti bisogno di una bella cura disintossicante

[GhePeU]

Originariamente inviato da Tenebra
Scusami sai, ma la coerenza non è il tuo forte, così come l'analisi logica (quella storica dei fatti poi...).
Io ho le mie idee, certo, e certo, ho i miei preconcetti, come ogni essere umano al mondo.
Però io riesco a dire che le torture degli americani ai prigionieri iracheni sono state ignobili, e l'ho già detto varie volte. Non ho ancora sentito nessuno degli "schierati" a sinistra o pacifisti (è uguale) criticare l'esecuzione del civile americano o fare lo stesso.

non hai voluto sentire, vorrai dire

Eppure mi porti ad "esempio di partigianeria", certo che ci vuole un bel coraggio. Quello che ho scritto nel thread sulla Cecenia l'hai citato senza mettere la frase seguente, che se non erro era "a parte gli scherzi..." ma il quoting selettivo è un'arte nella dialettica dell'assalto. E comunque, non ho citato altro che fatti: gli attentati ceceni hanno matrice e modalità islamiche, la stragrande maggioranza delle guerre dell'ultimo ventennio vedono islamici vs cristiani, islamici vs ebrei, islamici vs occidente, islamici vs animisti (e non, come semplicisticamente ha detto qualcuno, "dall'altra parte c'è sempre l'occidente": balle).

mi sfugge come si distingua una modalità islamica da una non islamica... a parte gli scherzi , il tuo post era testualmente

"Putacaso la Cecenia, se venisse dissociata dalla Russia (un po' come se la Lombardia venisse dissociata dall'Italia ) diverrebbe l'ennesimo stato russo e, guardacaso, il terrorismo e gli attentati sono di matrice ed ispirazione islamica.
Continuiamo a dire "poverini" "poveri oppressi" "resistenti" poi quando ce li troveremo con la scimitarra al collo ci sarà da ridere.
A parte gli scherzi, qualcuno mi sa dire come mai nella stragrande maggioranza (per non dire tutti) i conflitti presenti sul globo terracqueo una delle parti belligeranti è islamica? Ah no scusate, sono io che sono "razzista e prevenuto"... "

l'"a parte gli scherzi" modifica sensibilmente la natura del post? mi pare di no... e conferma anche che ti sfugge come in molti casi (cecenia, sinkiang) la "matrice islamica" sia solo una componente di conflitti etnici-nazionalistici che si trascinano da secoli... un vicolo senza fondo, visto che alla potenza di turno basta dire "sono islamici" per potersi permettere qualsiasi nefandezza
ma anche noi italiani non avevamo un tizio che diceva "una d’arme, di lingua, d’altar" per definire la nostra nazione? un concetto imho sbagliato e superato ma purtroppo comprensibile

Se non ti piacciono certi fatti, non vuol dire che il citarli faccia della gente "persone schierate" tanto quanto lo sei tu.
Ora stacco davvero, la polemica sterile non giova al progresso intellettuale, e venire addirittura portato ad esempio di "partigianeria" da gente che ragiona come te è da "Ai confini della realtà"... senza offesa, ma non ci capiamo nè è mio interesse continuare nei tentativi, tu rimani con le tue idee ed io rimarrò con le mie, solo non atteggiarti a "moderato" citando me per esemplificare un atteggiamento da condannare, perchè sarebbe ipocrita.

rileggi il post con cui ti sei presentato in questo thread, e le pagine precedenti, forse capirai perchè ho risposto così

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GhePeU
questo discorso vale anche per l'europa di 100 anni fa... per quella di '70 anni fa poi lasciamo perdere...

con tutti i loro difetti esistevano "democrazie" già da prima
in Inghilterra l'ultimo tentativo d'instaurare una monarchia assoluta non temperata da altri poteri falli miseramente con la rivoluzione inglese del 1642-49
soprattutto abbiamo avuto pensatori che formulavano teorie politiche di un certo tipo: Rosseau, Montesquieu, Locke, ecc. ecc.
insomma elaborazioni culturali attorno a questo concetto di un certo tipo
la democrazia (pur con le sue contraddzioni) americana data fine 1700 insomma è un discorso lunghissimo che si può far risalire sino alla democrazia ateniese di Pericle, passando per la repubblica romana e naturalmente per il diritto romano, nella parte in cui tutelava già diversi diritti soggettivi 8per i cives romani, ma era comunque una conquista) già 2000 anni fa
me lo spieghi cosa ha prodotto la civiltà "islamica" dal 1200, se non decadenza civile e culturale, guerre, sultanati, sceicchi, fondamentalisti, dittature e camellieri ed ex camellieri fatti ricchi dal petrolio pagato a caro prezzo da noi occidentali?
proprio niente all'infuori di questo
un motivo ci sarà pure........

[Tenebra]

Va bè, no comment, mi tocca usare una delle mie frasi preferite: la fiera dell'ipocrisia...
Non ho intenzione di farmi il sangue amaro, mi sembra di parlare coi muri, nè d'altronde è mia intenzione evangelizzare nessuno. Nemici come prima, preferisco di gran lunga discutere di politica ed ideologia con i miei amici de visu. Qui è solo propaganda, ideologia e dialettica sterile, spreco il mio tempo e la mia calma. Cito Ni.jo e faccio log-out, del tutto però.

Edit:
Dannato te, smettila di modificare i tuoi post, se li ammorbidisci poi sembro io quello che risponde male, in realtà mi fai incazzare con le prime versioni

[GhePeU]

Originariamente inviato da Tenebra
Va bè, no comment, mi tocca usare una delle mie frasi preferite: la fiera dell'ipocrisia...
Non ho intenzione di farmi il sangue amaro, mi sembra di parlare coi muri, nè d'altronde è mia intenzione evangelizzare nessuno. Nemici come prima, preferisco di gran lunga discutere di politica ed ideologia con i miei amici de visu. Qui è solo propaganda, ideologia e dialettica sterile, spreco il mio tempo e la mia calma. Cito Ni.jo e faccio log-out, del tutto però.

è quello che faccio io di solito



non dura, prima o poi trovi "il thread" e vai avanti fino alle 2 del mattino

[GhePeU]

Originariamente inviato da Tenebra
Edit:
Dannato te, smettila di modificare i tuoi post, se li ammorbidisci poi sembro io quello che risponde male, in realtà mi fai incazzare con le prime versioni

ehm... è che scrivo di getto, invio, poi mi rileggo dopo 1 minuto e mi rendo conto

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Vedi gp, il fatto è che non dovrebbe manco succedere questo... ma fino a che nei manuali dei servizi segreti e addirittura della NATO ( ) sono contemplate e descrittte le tecniche di tortura non si va molto lontani...

insomma, io l'occidente democratico lo vedo sempre meno...

Ma poi l'Occidente qual'è? dov'è?

e dulcis in fondo (anche perchè mi son stancato) un bel quote dell'intrepido GioFX
Gio, ma tu pensi davvero che i servizi segreti e addirittura la NATO non abbiano altro di meglio o di più serio da fare, che redarre manuali di tortura per poi farteli leggere e renderti così edotto?
ma certe considerazioni come ti vengono in mente?
ma davvero hai letto un manuale di "tortura", by edzioni CIA, M16, servizi segreti francesi o altri oppure scritti da qualche generale con le stellette NATO?
bah, non solo hai una visione caricaturale degli USA, ma anche di cosa fanno i servizi segreti o la NATO
per te l'occidente non sai qual'è, dov'è e lo vedi sempre meno democratico?
non disperare, il mondo è pieno di "paradisi" democratici che sicuramente occidente non sono
non hai che da trasferirti al più presto in quei luoghi
ti accorgerai ben presto che non è velluto

[Bet]

Originariamente inviato da GhePeU
sarà... ma mi risulta che anche negli stati uniti vada molto di moda infilare dio un po' dapperutto... e mi risulta che l'attuale presidente lo faccia molto molto spesso... mai sentito parlare di bible belt?
e se guardi ai paesi cattolici, italia, spagna, irlanda, puoi definirli davvero laici? qui da noi il divorzio c'è da 30 anni, l'aborto da meno, si studia ancora la religione cattolica nelle scuole, diversi partiti si rifanno al cattolicesimo, vogliamo parlare di pillola del giorno dopo o di legge sulla fecondazione artificiale?



e per le ripetute sconfitte contro gli israeliani, è un dato di fatto



tra "esistere" e "avere il potere di influenzare la società" c'è una certa differenza, ne converrai?



1979... è dopo il '67, vero? e dopo il '73, anche... è anche l'anno della rivoluzione islamica in iran, no?



questo discorso vale anche per l'europa di 100 anni fa... per quella di '70 anni fa poi lasciamo perdere...

azz... e sì che sei appassionato di storia... ma leggendo la storia le grosse differenze che ci sono state non le noti? E le differenze che ci sono oggi neppure?

[GhePeU]

Originariamente inviato da Bet
azz... e sì che sei appassionato di storia... ma leggendo la storia le grosse differenze che ci sono state non le noti? E le differenze che ci sono oggi neppure?

certo che ci sono e ci sono state differenze

ma secondo me non sono definitive e insuperabili come si vuol far credere

[Andreucciolo]

Vorrei vedere se è possibile avere una minima base condivisa per discutere più serenamente, andando oltre le "spigolosità" inevitabili in questo tipo di discussioni.

Vorrei sintetizzare i punti di attrito che ciclicamente portano in vari 3d ad andare sopra le righe , riassumendo alcune posizioni per cosi' dire cristallizzate, quel "non detto" che influenza l'interpretazione a priori del pensiero altrui.
Non pretendo che la mia esposizione sia esatta o esaustiva, vorrei solo contribuire ad una discussione che potrebbe essere più costruttiva.

Vorrei esporre alcuni punti in cui CREDO si possano riconoscere molti che sul forum vengono definiti "comunisti", "ciecopacifisti" etc. etc. :
si era contrari alla guerra in Iraq e si pensa che i fatti (ritenuti oggettivi) diano ragione sull'inutilità assoluta della guerra; non si vede differenza qualitativa quando si parla di vite umane;non ci si sente è in molti casi non si è "antiamericani", etichetta che viene percepita come ingiusta ed arbitraria; si ritiene che non esista "UN" modo ideologico di vedere la realtà, ma almeno "DUE"; non si è anti-israeliani, come nel caso degli USA si ritiene a volte ideologica la posizione che pare mettere l'operato di queste due nazioni al riparo da qualsiasi critica; NON esiste traccia di soddisfazione nel venire a conoscenza di morti americane o occidentali in genene; si è consapevoli delle differenze tra la nostra società e quelle islamiche, solo non si ritiene plausibile la semplificazione arabo=musulmano=cattivo terrorista che prima o poi ci imporrà la sharia a "casa nostra"; si apprezza sostanzialmente la nostra democrazia, solo non si è d'accordo sui modi "umanitari" di esportarla; si ritiene che la patente di "terrorista" sia assegnata con una certa facilità che non tiene conto della specificità di alcune situzioni; non si da ALCUNA giustificazione a quelli che vengono riconosciuti come terroristi ( 11 settembre e Madrid) e ci si incazza se qualcuno insinua questo; le critiche ai paesi occidentali non implicano un necessario apprezzamento di tutto ciò che esiste ed accade nei paesi islamici, spesso è solo un modo per mettere in evidenza lo strabismo con cui si guarda agli "altri", soprattutto se islamici.

Scusate la lunghezza