[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Premesso che a questo punto del FO4 continuiamo a non avere informazioni definitive (inclusa la similitudine con XV), può anche darsi che abbia tenuto conto pure dei guadagni tutto sommato modesti che Intel ha avuto sia dal FinFET sia dalla miniaturizzazione, come ti ho riportato minuziosamente in un altro commento qualche giorno fa. E siccome GF è rinomata per avere problemi, magari Kanter avrà fatto una stima cautelativa, come dici tu.

Son tutte speculazioni alla fine. E questo è il thread giusto.

Comunque aggiungo una considerazione alla fine.

Un attimo. Non volevo dire / arrivare a questo.

Semplicemente volevo far notare che da tutte le premesse / speculazioni / calcoli / etc. che porta(va)no a frequenze abbastanza elevata, SE le voci che sui modelli che circolano adesso dovessero risultare vere (come sai, sono e rimango scettico ), allora c'è qualcosa che non quadra in termini di FO4, tecnologie di risparmio energetico, ecc. ecc., visto che i risultati sono ben sotto le aspettative.

E riallacciandomi nuovamente al FO4, a questo punto ho non pochi dubbi sul tener conto di questa variabile nel calcolo della frequenza raggiungibile di un processore.

Mi spiego meglio. tuttodigitale, se non ricordo male, ha riportato il FO4 di alcun processori x86. Sarebbe interessante vedere quali frequenze massime hanno raggiunto i top di gamma di questi processori, a parità di consumi e/o (se possibile) processo produttivo. Il tutto ovviamente tenendo fisso un importante parametro, cioè il numero di core. Quindi roba tipo: prendiamo i quad core desktop top di gamma a consumi simili, e vediamo quale frequenza hanno raggiunto con l'FO4 stimato, per vedere se effettivamente quest'ultimo fattore comporta dei vantaggi reali (e in che misura) in quelli che saranno poi i prodotti commercializzati.

Ma interessava l'IPC nello specifico. Handbrake, purtroppo, non aggiunge nulla di utile.

Come abbiamo visto con polaris, il processo GF è molto variabile. Se si vuole uno yield accettabile, si deve binnare molto conservativamente. Secondo me sarà lo stesso anche per Zen. Quindi il fatto che i clock non siano eccezionali e il FO4 sia basso, non sono in contraddizione. Inoltre non sappiamo quanti transistors ha Zen per core, nè l'effetto di un raddoppio dei thread sul consumo. E l'XFR farà sfracelli, perchè annullerà l'effetto del binning e del doppio thread: fino ad ora tutto è stato binnato con un margine. Poi i vari workload sono estremamente variabili. Zen ha 10 pipeline, ma ad esempio per blender è stato calcolato un IPC di circa 1 per thread. Esistono compiti ancora più leggeri con 0.5 di IPC. E compiti più pesanti con 2.5 di IPC. Per thread. Capisci che con questa variabilità, anche il consumo è estremamente variabile. Nel 28nm il leakage era significativo e livellava tutti i consumi al variare del carico. Ma nel 14nm FF il leakage è estremamente basso, quindi il consumo varia praticamente con il carico. Io mi aspetto che tra carico leggero con 0.5 IPC e carico pesante con 2.5IPC ci sia almeno un fattore 3 di consumo... E' qui che entra in gioco XFR. Se il carico è leggero, secondo me si può salire di parecchio anche se sono 16 threads (ma leggeri)... Se l'XFR lavora come promesso, praticamente la CPU dissiperà sempre i 95W dichiarati e il clock farà una altalena ampia al variare del carico. Anche con 16 threads...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Neverlost

https://videocardz.com/65825/first-a...marks-are-here

Io non ci capisco una sega.
Nelle descrizioni dei sistemi, il 6800K viene riportato come X4 (4X L1 e L2), Zen sembra a 3,4GHz e sia sysoftsandra che l'altro riportano no turbo. E siccome l'ES è suppergiù quello di New Horizon che aveva il turbo disabilitato, la certezza non c'è. Il sistema Intel ha 32GB di ram a 3,2GHz 16-18-18-38, il sistema Zen ha 16GB a 2,4GHz a 17-17-17-39, per di più c'è riportato (@max frequenza)... prb di mobo/bios?

Poi scusate... come si fa a dire che il procio era in turbo quando sulle mobo AXXX l'XFR non può funzionare?
La versione della mobo è 1.0, quindi tutto fuorchè modello finale. Il bios è datato 2/02/2017.

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

O c'è un errore, o c'è qualcosa che non capisco.
Come fa un procio 65W TDP avere un Tcase max 71,3° e quelli a 95W TDP 72,4° e 59,9°?

Tcase max che è? Max temp package?

In teoria io vedrei 1700 65W e 59,9°, 1700X 95W 71,3° e 1800X 95W e 72,4°.

l'avevo già scritto in precedenza, il tdp è la potenza dissipata per mantenere il chip sotto la Tj max ad una data condizione di temperatura ambientale data la resistenza termica.
variando uno dei parametri varia il tdp.
se assumi come t ambientale la t case.
Tj = temperatura che non devi superare
Tcase = temperatura ambientale a cui è sottoposto l'integrato
R(si indica con Ro) = resistenza termica
P = potenza da dissipare
Tj = Tc + R*P da cui => P=Tj-Tc/R

quindi siccome ti indicano in quella tabella il dissipatore (le sigle HS65, HS55, HS81) ed il tdp, la Tcase è il risultato dell'applicazione matematica tenendo a riferimento la res termica risultante dall'uso dello specifico dissipatore su quella potenza, vedila così
Tc = Tj-R*P
dove R è dato dal connubio dissipatore HS65 sul 1800X, per P assumi il 95W che amd dice tu debba essere in grado di smaltire e Tj è nota relativamente a chi crea la cpu adottando il suo pp (dato che conoscono a che temperatura il chip può essere soggetto a rottura).
il fatto che Tcase sia maggiore deve essere ovvio per il fatto che si, aumenta l'energia da smaltire, ma ti migliorando anche sensibilmente il dissipatore che quindi riuscirà ad essere capace di mantenere il chip sotto la T junction max anche con una T ambiente superiore.

è il concetto chiave del discorso che sia io che altri facevamo sul fatto che il TDP serve a dimensionare il raffreddamento.

EDIT: mi rendo conto di aver scritto in un pessimo italiano, spero sia comunque chiaro

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Come abbiamo visto con polaris, il processo GF è molto variabile. Se si vuole uno yield accettabile, si deve binnare molto conservativamente. Secondo me sarà lo stesso anche per Zen. Quindi il fatto che i clock non siano eccezionali e il FO4 sia basso, non sono in contraddizione. Inoltre non sappiamo quanti transistors ha Zen per core, nè l'effetto di un raddoppio dei thread sul consumo. E l'XFR farà sfracelli, perchè annullerà l'effetto del binning e del doppio thread: fino ad ora tutto è stato binnato con un margine. Poi i vari workload sono estremamente variabili. Zen ha 10 pipeline, ma ad esempio per blender è stato calcolato un IPC di circa 1 per thread. Esistono compiti ancora più leggeri con 0.5 di IPC. E compiti più pesanti con 2.5 di IPC. Per thread. Capisci che con questa variabilità, anche il consumo è estremamente variabile. Nel 28nm il leakage era significativo e livellava tutti i consumi al variare del carico. Ma nel 14nm FF il leakage è estremamente basso, quindi il consumo varia praticamente con il carico. Io mi aspetto che tra carico leggero con 0.5 IPC e carico pesante con 2.5IPC ci sia almeno un fattore 3 di consumo... E' qui che entra in gioco XFR. Se il carico è leggero, secondo me si può salire di parecchio anche se sono 16 threads (ma leggeri)... Se l'XFR lavora come promesso, praticamente la CPU dissiperà sempre i 95W dichiarati e il clock farà una altalena ampia al variare del carico. Anche con 16 threads...

Comunque per me, AMD sta nascondendo in toto le frequenze massime di Zen.
Che 1 mese fa la causa fosse il silicio/procio non a fine affinamento, ci può stare, ma con Zen tra 3 settimane, non è possibile.

Tutto quanto postato è fatto su mobo AXXX, che la stessa AMD specifica nè per OC e nè idonee per sfruttare l'XFR (se AMD intende ciò, quando riporta "supporto alle features di OC").

In pratica quanto vediamo sino ad oggi è indifferente tra un 1800X e un 1700, cioè parliamo di 2 proci l'uno da 300$ e l'altro da 600$, entrambi fatti per mobo X370 e (credo) B350, testati su una AXXX, con memorie scrause e quant'altro di cui per certo non può funzionare l'XFR e il turbo non viene riportato se funzia o meno.
Sarebbe come provare un Broadwell X6, dove anzichè prendere il 6850K si prende il 6800K, si disabilita il turbo (almeno l'XFR), lo si mette su una mobo in cui (forse) manco è stabile al TDP def (e con tutti i cazzi di stabilizzazione, Zen potrebbe andare in protezione abbassando la frequenza operativa, come riportato in quella tabella descrittiva di tutte le azioni dove in primis dialoga con la mobo per capirne le potenzialità e che poi si setta di conseguenza) con memorie scrause e con tutto sto po'po' di roba il risultato lo si interpreta come se fosse il 1800X su una X370 cazzuta e DDR4 cazzute per confronto architettura contro Intel, prendendo i risultati in primis per veri e considerandoli massimi. Vogliamo rifletterci, almeno?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Bivvoz

Quindi c'è una buona probabilità che avessi ragione io.
Tra X e pro cambia il Tcase e le frequenze saranno simili, anzi c'è possibilità che gli X abbiano frequenza di base più bassa e siano CPU per server e workstation.
I modelli più perforanti potrebbero essere i PRO e non gli X.

La serie PRO di AMD è destinata per il mercato professionale e non dovrebbe avere il moltiplicatore sbloccato (Clicca qui).
Comunque sia non sarà disponibile nel mercato Retail ma venduto abbinato a specifiche schede mamme...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Gioz

l'avevo già scritto in precedenza, il tdp è la potenza dissipata per mantenere il chip sotto la Tj max ad una data condizione di temperatura ambientale data la resistenza termica.
variando uno dei parametri varia il tdp.
se assumi come t ambientale la t case.
Tj = temperatura che non devi superare
Tcase = temperatura ambientale a cui è sottoposto l'integrato
R(si indica con Ro) = resistenza termica
P = potenza da dissipare
Tj = Tc + R*P da cui => P=Tj-Tc/R

quindi siccome ti indicano in quella tabella il dissipatore (le sigle HS65, HS55, HS81) ed il tdp, la Tcase è il risultato dell'applicazione matematica tenendo a riferimento la res termica risultante dall'uso dello specifico dissipatore su quella potenza, vedila così
Tc = Tj-R*P
dove R è dato dal connubio dissipatore HS65 sul 1800X, per P assumi il 95W che amd dice tu debba essere in grado di smaltire e Tj è nota relativamente a chi crea la cpu adottando il suo pp (dato che conoscono a che temperatura il chip può essere soggetto a rottura).
il fatto che Tcase sia maggiore deve essere ovvio per il fatto che si, aumenta l'energia da smaltire, ma ti migliorando anche sensibilmente il dissipatore che quindi riuscirà ad essere capace di mantenere il chip sotto la T junction max anche con una T ambiente superiore.

è il concetto chiave del discorso che sia io che altri facevamo sul fatto che il TDP serve a dimensionare il raffreddamento.

EDIT: mi rendo conto di aver scritto in un pessimo italiano, spero sia comunque chiaro

OK, ma non capisco il perchè un 1800 sarebbe più limitato di un 1700, pagandolo di più e il perchè il 1700 è ad un tiro di schioppo dal 1800X pagandolo la metà.

L'unica spiegazione che io ho trovato, è che il 1700 che per prezzo si dovrà confrontare con il 7700K, possa averla alta ma per un funzionamento di 1 CCX (1700 = max su 4 core perchè tanto deve controbattere un 7700K che è X4), mentre il 1800 è azzoppato forse nell'XFR per dare spazio al 1800+ che dovrebbe essere il top sia come X4 che come X8 che come XFR.

P.S.
Le tabelle sono nell'altra pagina del TH e quindi scrivo a memoria... e poi ancora non sono in fase perfetta... qui è -1 o -2h rispetto all'Italia.

[Neverlost]

io personalmente ho già scelto le ram monto delle G.skill cas 15-35 3200mhz.con mb adeguata.

[cdimauro]

Originariamente inviato da bjt2

[...]E' qui che entra in gioco XFR. Se il carico è leggero, secondo me si può salire di parecchio anche se sono 16 threads (ma leggeri)... Se l'XFR lavora come promesso, praticamente la CPU dissiperà sempre i 95W dichiarati e il clock farà una altalena ampia al variare del carico. Anche con 16 threads...

Quindi non rimane che... attendere.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io non ci capisco una sega.
Nelle descrizioni dei sistemi, il 6800K viene riportato come X4 (4X L1 e L2), Zen sembra a 3,4GHz e sia sysoftsandra che l'altro riportano no turbo.

Come già detto in precedenza, attualmente le applicazioni NON sono in grado di rilevare il Turbo di Zen, perché non sono state aggiornate per leggere i registri specifici di questo processore.

Il che NON significa che il Turbo sia disattivato.

E siccome l'ES è suppergiù quello di New Horizon che aveva il turbo disabilitato, la certezza non c'è.

Come già detto (!), dalla sigla del processore è evidente che NON si tratti di un ES, ma di un prodotto finale.

Poi scusate... come si fa a dire che il procio era in turbo quando sulle mobo AXXX l'XFR non può funzionare?
La versione della mobo è 1.0, quindi tutto fuorchè modello finale. Il bios è datato 2/02/2017.

Praticamente è di qualche giorno fa. E perché non dovrebbe essere finale? Se Zen deve uscire fra pochi giorni, il firmware dovrebbe ormai essere stabile, visto che si trova già in tante schede madri pronte per essere commercializzate.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque per me, AMD sta nascondendo in toto le frequenze massime di Zen.
Che 1 mese fa la causa fosse il silicio/procio non a fine affinamento, ci può stare, ma con Zen tra 3 settimane, non è possibile.

Appunto. Dunque tutto dovrebbe essere già finalizzato. Dunque pure Turbo / XFR.

Tutto quanto postato è fatto su mobo AXXX, che la stessa AMD specifica nè per OC e nè idonee per sfruttare l'XFR (se AMD intende ciò, quando riporta "supporto alle features di OC").

Zen verrà venduto anche col processore sbloccato, e dunque sarà possibile impostare il moltiplicatore. Questa E' una feature da overclock. Anzi, è LA feature da overclock per eccellenza.

Che non ha nulla a che vedere con Turbo e XFR, che sono altre feature.

[Crysis90]

Originariamente inviato da Roland74Fun

C'è anche il 1100!! Come quello che aveva mio suocero.....

Ce ne sono per tutte le salse.
Anche i 4C/8T ed i 6C/12T.
Per fortuna non ci sono buchi nella Lineup.
Meno male.

Direi che rispetto a BD siamo totalmente su un altro pianeta.

Non capisco però come un 4C/4T possa essere dato a 65 W come un 8C/16T.

[Roland74Fun]

Originariamente inviato da Crysis90

Ce ne sono per tutte le salse.
Anche i 4C/8T ed i 6C/12T.
Per fortuna non ci sono buchi nella Lineup.

Comunque se esce anche un modello 2000-X Turbo. Sai che appeal....

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

OK, ma non capisco il perchè un 1800 sarebbe più limitato di un 1700, pagandolo di più e il perchè il 1700 è ad un tiro di schioppo dal 1800X pagandolo la metà.

L'unica spiegazione che io ho trovato, è che il 1700 che per prezzo si dovrà confrontare con il 7700K, possa averla alta ma per un funzionamento di 1 CCX (1700 = max su 4 core perchè tanto deve controbattere un 7700K che è X4), mentre il 1800 è azzoppato forse nell'XFR per dare spazio al 1800+ che dovrebbe essere il top sia come X4 che come X8 che come XFR.

P.S.
Le tabelle sono nell'altra pagina del TH e quindi scrivo a memoria... e poi ancora non sono in fase perfetta... qui è -1 o -2h rispetto all'Italia.

hai ragione, ho sbagliato a legare i dati.
HS81 è il dissipatore più performante, ed è abbianto a quelli con t case inferiore di 59,90°C TDP 95 - sr3+.
a rigor di logica supporrei che questi (che sono con la X) siano effettivamente quelli con xfr e che la sigla intenda che possano superare la potenza dichierata (quell sr3+ presumo indichi un eccesso), da cui pur con dissi migliore una temperatura ambientale inferiore.
il discorso di cui sopra è invariato, ma cambiano i valori che devi applicare per fare le tue considerazioni.

[Gioz]

Originariamente inviato da Roland74Fun

Comunque se esce anche un modello 2000-X Turbo. Sai che appeal....

con fasi di alimentazione a cherosene

[Crysis90]

Originariamente inviato da Roland74Fun

se esce anche un modello 2000-X Turbo.

Spero proprio che non serva.
Nel senso che il 1800X deve essere >= 6900K.

[Dextroy]

Quanto mi ci vedo bene un 6/12 nel mio core p5 raffreddato a liquidp custom e accompagnato dalla bellissima fatality ❤❤❤

Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk

[bomkill]

Ma dei Zen per mortali comuni non si sa niente? Intendo la fascia che va dai 4+4 ai 6+6 non tutti hanno la possibilità di spendere + di 150/200 euro e vi assicuro che tra i miei conoscenti con 500€ vogliono il PC completo

[Arrow0309]

Wow, mi sa che mi faccio per davvero il nuovo 1800X sotto liquido se a soli £365.65

http://trendyzip.com/amd-ryzen-price...intel-trouble/

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Come già detto (!), dalla sigla del processore è evidente che NON si tratti di un ES, ma di un prodotto finale.
Praticamente è di qualche giorno fa. E perché non dovrebbe essere finale? Se Zen deve uscire fra pochi giorni, il firmware dovrebbe ormai essere stabile, visto che si trova già in tante schede madri pronte per essere commercializzate.
Appunto. Dunque tutto dovrebbe essere già finalizzato. Dunque pure Turbo / XFR.

La mobo è una AXXX.

AMD riporta che solamente il chip-set B350, X300 e X370 può supportare le FEATURES di OC e quella MSI non ha questo chip-set, e per features io considererei l'XFR, è ovvio che la mobo MSI usata nel test NON PUO' sfruttare l'XFR.

Inoltre, è un procio a 3,4GHz, come loro riportano, e se loro riportano a 3,4GHz, perchè dovrei pensare che è a 3,7GHz? Ma oltre a questo, che cambia? Un 1800X arriva a 4GHz? L'XFR può aggiungere altra frequenza?
Stiamo parlando di un procio e di valori di bench che nel migliore dei casi pagano -500MHz (1800+ 4GHz massima frequenza + 200MHz XFR a stare bassi) e nel peggiore dei casi -800MHz, conditi da DDR4 17-17-17-36 a 2,4GHz e 16GB vs sistema Intel con DDR4 più rapide e con il doppio di capacità.
Come si fa a prendere per assoluti quei dati e da qui estrapolare l'IPC di Zen e la competitività di Zen?
Già 500MHz corrisponde a +/-15%, 800MHz il 24%, rappresentano valori enormi...

Edit
Per farti una idea... da un X6 ad un X8 c'è +33% di core. Un X6 può arrivare a competere in MT con un X8 se ad una frequenza superiore all'X8 del ~33%. Se tu seghi un X8 del 24% di frequenza, è ovvio che l'X6 gli sta sul collo. E i bench in ST? Un 6850K che frequenza ha turbo? Quell'ES pure con Turbo attivo è max 3,7GHz, -100MHz sotto il 6850K... è uguale al 1800X che minimo l'avrebbe 200MHz sopra XFR escluso?
Quindi finchè non vediamo un 1800X con XFR attivo e con lo stesso dissi montato su una macchina Intel (e dissi macchina Intel da 140W), non possiamo parlare di una mazza (se non dire "al minimo" e non certo "al massimo"), a prescindere da quello che a tutt'oggi AMD può avere pronto ma in magazzino.

[OEidolon]

Originariamente inviato da cdimauro

Zen verrà venduto anche col processore sbloccato,

è ancora da vedere se hanno fatto marcia indietro sulla dichiarazione "tutte le cpu ryzen avranno moltiplicatore sbloccato"

Originariamente inviato da cdimauro

e dunque sarà possibile impostare il moltiplicatore. Questa E' una feature da overclock. Anzi, è LA feature da overclock per eccellenza.

Che non ha nulla a che vedere con Turbo e XFR, che sono altre feature.

SE il bios ha la voce a tal proposito

o meglio: se il bios non avrà restrizioni.
non dimentichiamoci che è la scheda madre a supportare la cpu.
la cpu può avere tutte le features che vuoi, ma se la mb non ne permette lo sfruttamento non si va molto lontano (e penso sia una delle sfumature del discorso di paolo, cioè legata alla precisazione del tipo di scheda madre del test).

non mi stupirei se alcune voci legate all'impostazione manuale dei parametri cpu fossero "grigiate" o semplicemente non presenti (come nei bios dei notebook), in modo da evitare settings oltre specifica di default.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da OEidolon

è ancora da vedere se hanno fatto marcia indietro sulla dichiarazione "tutte le cpu ryzen avranno moltiplicatore sbloccato"

SE il bios ha la voce a tal proposito

o meglio: se il bios non avrà restrizioni.
non dimentichiamoci che è la scheda madre a supportare la cpu.
la cpu può avere tutte le features che vuoi, ma se la mb non ne permette lo sfruttamento non si va molto lontano (e penso sia una delle sfumature del discorso di paolo, cioè legata alla precisazione del tipo di scheda madre del test).

non mi stupirei se alcune voci legate all'impostazione manuale dei parametri cpu fossero "grigiate" o semplicemente non presenti (come nei bios dei notebook), in modo da evitare settings oltre specifica di default.

No, c'è proprio un limite di mobo in sè.
Solo il Chip-set X370, X300 e B350 supportano le features dell'OC, che si intende XFR.

Se la mobo è una AXXX, NON può avere il supporto all'XFR, quindi che cdimauro dica che i proci sono ultimi e XFR abilitato, di fatto se li monti in una mobo AXXX l'XFR non funziona, quindi i risultati postati, con tutte le incognite bios, Turbo, DDR4 e procio @3,4GHz o @3,7GHz, non potrà mai rappresentare un 1800X montato su una X370 con bios/mobo finale con un procio 3,6GHz/4GHz + XFR e DDR4 >2,4GHz.

[digieffe]

Originariamente inviato da animeserie

Quoto tutto

ciao anime, è un po' che non ci sentivamo