[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma è questo il punto, con 2 banchi su una lettera ho dual-channel.

Con altri 2 banchi su un'altra lettera ho (un altro) dual channel.

La differenza che non comprendo è che si parla di 1 dual-channel mentre in realtà con 4 banchi ho un 2 dual-channel, che non vedo il perchè (ma non lo fa) non raddoppi la manda.

Ma abbiamo fonti che riportino la banda dell'MC di Zen? Perchè non vorrei che AMD abbia cambiato qualche cosa... anche perchè che mi ricordi loro avevano montato le DDR3 2400 a Zen nei confronti.

confondi il numero di slots dimm con i canali di memoria gestiti dal controller

[newtechnology]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma è questo il punto, con 2 banchi su una lettera ho dual-channel.

Con altri 2 banchi su un'altra lettera ho (un altro) dual channel.

La differenza che non comprendo è che si parla di 1 dual-channel mentre in realtà con 4 banchi ho un 2 dual-channel, che non vedo il perchè (ma non lo fa) non raddoppi la manda.

Ma abbiamo fonti che riportino la banda dell'MC di Zen? Perchè non vorrei che AMD abbia cambiato qualche cosa... anche perchè che mi ricordi loro avevano montato le DDR3 2400 a Zen nei confronti.

Semplice, perché hai un solo bus a 128 bit mentre gli Intel soc. 2011 hanno il bus a 256 bit

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

x

i test sono stati selezionati da amd, quindi il pareggio in blender ed il +10% in handbrake lasciano il tempo che trovano. Può essere vicino al 6950x solo in quel particolare test di handbrake, mentre più vicino al 6900k in quel particolare test di blender

in base ai dati di canard, Zen a parità di freq. ha -8% MT.
confrontando in turbo all core di 3.5 per il 6900k e 3.7 (e non di più*) per Zen x8 esce -3% in MT.

dato che MT di zen è più efficiente la perdita in ST è oltre l'8%, quindi -13/-15%.
confrontando in single core di 3.7 per il 6900k e 4.0 per Zen x8 esce -6% in ST.

e confrontando in single core di 4.5 per il 7700k (+2.7 ipc vs BW) e 4.0 per Zen x8 esce --24% in ST.

Il sistema usato da canard è diciamo a livello commerciale o ancora utilizza un Zen ES e mobo/bios non finali?

Ho capito i tuoi conti, però:

Conteggi 4GHz per Zen, ma i 4GHz turbo, non sarebbero quelli per tutti e 8 i core? Ad esempio il 6900K ha un turbo 3,4/3,5GHz a seconda del carico su tutti i core ma poi in turbo 1-2 core arriva a 3,7GHz, alla stessa maniera Zen in turbo sul minimo dei core potrebbe avere già più di 4GHz (turbo su 8 core) e idem a quella frequenza si sommerebbe pure l'XFR.

Poi, bisogna vedere anche un'altra cosa... , del 7700K sappiamo l'OC, che poi se uno arriva a 5GHz non è assolutamente che tutti ci arrivino, e poi cabrio o normale? (un po' come la storia del 6900K che arriva a @4,5GHz e poi in rete i più arrivano a 4GHz/4,2GHz...).
Tu lo sai che io non ho mai detto nulla sull'OC massimo di Zen, però è certo che un X8 95W a 4GHz, di certo non garantisce come scalerà il silicio a frequenze superiori, ma per certo ti assicura che dissipatore potresti utilizzare a @4GHz come X8.

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma è questo il punto, con 2 banchi su una lettera ho dual-channel.

Con altri 2 banchi su un'altra lettera ho (un altro) dual channel.

La differenza che non comprendo è che si parla di 1 dual-channel mentre in realtà con 4 banchi ho un 2 dual-channel, che non vedo il perchè (ma non lo fa) non raddoppi la manda.

Ma abbiamo fonti che riportino la banda dell'MC di Zen? Perchè non vorrei che AMD abbia cambiato qualche cosa... anche perchè che mi ricordi loro avevano montato le DDR3 2400 a Zen nei confronti.

'spe

ogni canale ha 64bit, su ogni canale puoi montare 2 banchi, ma resta sempre e solo un canale. E' come se espandessi il primo banco del canale per accodargli il secondo (è in serie, mentre i canali sono in parallelo)

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da newtechnology

Semplice, perché hai un solo bus a 128 bit mentre gli Intel soc. 2011 hanno il bus a 256 bit

OK, perfetto... però converrai con me che stiamo parlando di Zen e relativo MC sulla base dell'MC del Phenom II e BD.

Per quanto hai scritto, basterebbe il bus a 256bit e di colpo la banda si sommerebbe, perchè 1 quad-channel ha 4 canali e 2 dual-channel sempre 4 canali.

Cerchiamo di capirci... io non sto dicendo che Zen avrà un MC luuuungo quanto quello Intel, però mi sembra un controsenso dare per scontato che l'MC di Zen sia tale ed uguale quello di BD con solamente il supporto DDR4, anche perchè non mi spiegherei diversamente il perchè nei primi ES di Zen, AMD avesse prb con l'MC, tanto da non poter montare >2400, perchè se non ricordo male, un MC DDR3, con le opportune modifiche dei parametri, sarebbe compatibile don le DDR4, quindi trovo strano che AMD abbia avuto problemi.

Edit

Originariamente inviato da digieffe

'spe

ogni canale ha 64bit, su ogni canale puoi montare 2 banchi, ma resta sempre e solo un canale. E' come se espandessi il primo banco del canale per accodargli il secondo (è in serie, mentre i canali sono in parallelo)

Mi hai risposto dopo.

Bon, l'ho capito il discorso dei 64Bit/128.
Ma appunto... per sfruttare le ram non solamente come capacità ma anche come banda, anzichè fare un "imbuto" a 128 bit, o fanno 2 canali a 128bit, visto che le L3 sono fisicamente 2 (1 per CCX) o raddoppiano il canale.

Io non conosco le specifiche delle ram DDR3, ma se l'MC di Zen fosse castrato livello BD, praticamente montando delle DDR4 4000 sarebbe come montare delle 2000 su Intel... non mi torna, perchè con Zen APU? Ci metteresti delle HBM2 che sarebbero un'autostrada a 5 corsie per i core/VGA, e poi un sentiero verso le DDR? E nel contempo... se AMD parla già di die nativi X12, se già un X8 sarebbe castrato? Non mi torna il tutto...

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

OK, perfetto... però converrai con me che stiamo parlando di Zen e relativo MC sulla base dell'MC del Phenom II e BD.

Per quanto hai scritto, basterebbe il bus a 256bit e di colpo la banda si sommerebbe, perchè 1 quad-channel ha 4 canali e 2 dual-channel sempre 4 canali.

Cerchiamo di capirci... io non sto dicendo che Zen avrà un MC luuuungo quanto quello Intel, però mi sembra un controsenso dare per scontato che l'MC di Zen sia tale ed uguale quello di BD con solamente il supporto DDR4, anche perchè non mi spiegherei diversamente il perchè nei primi ES di Zen, AMD avesse prb con l'MC, tanto da non poter montare >2400, perchè se non ricordo male, un MC DDR3, con le opportune modifiche dei parametri, sarebbe compatibile don le DDR4, quindi trovo strano che AMD abbia avuto problemi.

Originariamente inviato da Gioz

confondi il numero di slots dimm con i canali di memoria gestiti dal controller

i moduli sui vari slots che rimangono sullo stesso canale è come se fossero un grosso modulo solo, i moduli su due canali distinti possono essere gestiti contemporaneamente.
single channel che tu abbia 1 o 20 moduli hai la tal banda passante e usare più moduli ti serve per aumentare la capacità di memoria;
dual channel che tu abbia da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli, su ogni canale aumenti la capacità di quel canale non la sua banda;
triple channel che tu abbia da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli, su ogni canale aumenti la capacità di quel canale non la sua banda;
e quad channel stessa cosa x4;

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

Questo vuol dire che l'hit ratio è molto più basso, dell'ordine del 30-40%. In questo caso la velocità della memoria conta eccome...

il risultato di quei test lasciano perplessi a dir poco....di solito all'aumentare della frequenza aumenta anche il cas latency, e quindi se l'hit ratio fosse basso, comunque non ci sarebbe tutto sto vantaggio, visto che il prelievo del dato dalla ram in caso di miss impiegherà grosso modo lo stesso tempo (e sono diverse centinaia di cicli)....

su anandtech hanno fatto un test analogo e i risultati sono in linea con quello che siamo abituati ad osservare....riveste maggiore importanza la latenza assoluta che non la bandwidth, inutile dire che parliamo di differenze piccole.

http://www.anandtech.com/show/8959/d...-and-crucial/4

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Bivvoz

AMD però lo ha presentato facendolo competere con un i7-6900K

Imho non c'è corrispondenza, Intel ha due piattaforme mentre AMD una per tutto dalle APU alle CPU hedt.

c'è da dire che AMD l'ha confrontato (senza numeri) anche con il 6700k.....
se ci pensi ha senso, se i rumors sui prezzi sono veri.
ZEN x8 potrebbe, nella versione base, posizionarsi nella stessa fascia del 6700k, e dall'altra ha caratteristiche nominali di core/thread simili al 6900k...

imho non c'è dubbio che AM4 sia nella sua versione base, molto molto low cost (salvo il chipset di punta, conta appena 16 linee express)

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Gioz

6/12 in 65W di TDP potrebbe significare che anche solo avendo un puffo nel case a soffiare sulla cpu si riuscirebbero a raggiungere frequenze e prestazioni molto interessanti

vero, vediamo asus che cosa presenta

gli scarti, quale saranno le versioni con <8 core, di solito hanno una efficienza a parità di frequenza, non paragonabile ai modelli più costosi...se ci pensi di fx63x0 da 4GHz@95W non ci sono stati.
A meno di pesanti compromessi, vedo più logico un 6/12 da 95W con frequenze vicine, ma non uguali, al octa core di punta.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Gioz

i moduli sui vari slots che rimangono sullo stesso canale è come se fossero un grosso modulo solo, i moduli su due canali distinti possono essere gestiti contemporaneamente.
single channel che tu abbia 1 o 20 moduli hai la tal banda passante e usare più moduli ti serve per aumentare la capacità di memoria;
dual channel che tu abbia da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli, su ogni canale aumenti la capacità di quel canale non la sua banda;
triple channel che tu abbia da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli, su ogni canale aumenti la capacità di quel canale non la sua banda;
e quad channel stessa cosa x4;

Tutto vero, tranne per il fatto che popolando più banchi sullo stesso canale puoi sfruttare le latenze dei moduli per aumentare la velocità di trasferimento:
Anche se la banda del canale è X la banda reale sarà Y < X per via delle latenza ram.
Mentre un banco scrive dei dati, l'altro banco può essere letto o scritto (fermo restando la larghezza di banda) grazie all'interleave ed avremo una banda reale Z che sarà:
Y<Z<X con Z maggiore di Y dallo 0 al 5% circa (a seconda dei casi)

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Gioz

i moduli sui vari slots che rimangono sullo stesso canale è come se fossero un grosso modulo solo, i moduli su due canali distinti possono essere gestiti contemporaneamente.
single channel che tu abbia 1 o 20 moduli hai la tal banda passante e usare più moduli ti serve per aumentare la capacità di memoria;
dual channel che tu abbia da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli, su ogni canale aumenti la capacità di quel canale non la sua banda;
triple channel che tu abbia da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli + da 1 a 20 moduli, su ogni canale aumenti la capacità di quel canale non la sua banda;
e quad channel stessa cosa x4;

Si, d'accordo, ma ti ricordi che un Zen X4 avrebbe avuto lo stesso MC dual-channel?

Ora, l'MC di BD era 128 bit verso la L3 e diciamo da 128 in parallelo 2+2 DDR3 versp le DDR3.

Supponiamo, stile AMD, di teorizzare un MC "modulare", cioè 1 CCX = 1 canale 128 bit con l'MC, 2 CCX 2 canali 128 con l'MC. Il limite è che 4 banchi di ram = 64bit x 4, quindi nada per il 3° CCX.

Se vogliamo, sarebbe utile in veste Zen APU, perchè 128 bit verso X86 e 128 bit verso iGPU, oppure entrambi verso le HBM2 (ma doppia banda) perchè con la memoria unificata non ci sarebbe differenza tra quella X86 e quella video.

Nel caso di X12, nessun problema... 6 banchi di ram sulla mobo, 3 CCX, 3 canali 128 bit.

P.S.
Ricordo che è il produttore di procio che decide il numero massimo di core del socket, es 2011 v3 max 6900K e poi supporto 6950X X10.

[Gioz]

Originariamente inviato da Piedone1113

Tutto vero, tranne per il fatto che popolando più banchi sullo stesso canale puoi sfruttare le latenze dei moduli per aumentare la velocità di trasferimento:
Anche se la banda del canale è X la banda reale sarà Y < X per via delle latenza ram.
Mentre un banco scrive dei dati, l'altro banco può essere letto o scritto (fermo restando la larghezza di banda) grazie all'interleave ed avremo una banda reale Z che sarà:
Y<Z<X con Z maggiore di Y dallo 0 al 5% circa (a seconda dei casi)

giusta osservazione

Originariamente inviato da tuttodigitale

gli scarti, quale saranno le versioni con <8 core, di solito hanno una efficienza a parità di frequenza, non paragonabile ai modelli più costosi...se ci pensi di fx63x0 da 4GHz@95W non ci sono stati.
A meno di pesanti compromessi, vedo più logico un 6/12 da 95W con frequenze vicine, ma non uguali, al octa core di punta.

sicuramente sarà così, ma quello che mi auguro *non è che all'interno del range di funzionamento ottimale (prima che il consumo salga troppo velocemente e/o diventi necessario salire troppo con la tensione) si riesca a stare in una condizione molto prestante.
per riprendere il tuo esempio degli fx 6xxx hai 3500/3800/4100, ma ci può voler poco per mantenere dai 4200 ai 4400 e le prestazionii in rapporto alla spesa sostenuta sono buone.

EDIT: *chiaramente il non è un intruso

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, d'accordo, ma ti ricordi che un Zen X4 avrebbe avuto lo stesso MC dual-channel?

Ora, l'MC di BD era 128 bit verso la L3 e diciamo da 128 in parallelo 2+2 DDR3 versp le DDR3.

Supponiamo, stile AMD, di teorizzare un MC "modulare", cioè 1 CCX = 1 canale 128 bit con l'MC, 2 CCX 2 canali 128 con l'MC. Il limite è che 4 banchi di ram = 64bit x 4, quindi nada per il 3° CCX.

Se vogliamo, sarebbe utile in veste Zen APU, perchè 128 bit verso X86 e 128 bit verso iGPU, oppure entrambi verso le HBM2 (ma doppia banda) perchè con la memoria unificata non ci sarebbe differenza tra quella X86 e quella video.

Nel caso di X12, nessun problema... 6 banchi di ram sulla mobo, 3 CCX, 3 canali 128 bit.

P.S.
Ricordo che è il produttore di procio che decide il numero massimo di core del socket, es 2011 v3 max 6900K e poi supporto 6950X X10.

, ok.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

c'è da dire che AMD l'ha confrontato (senza numeri) anche con il 6700k.....
se ci pensi ha senso, se i rumors sui prezzi sono veri.
ZEN x8 potrebbe, nella versione base, posizionarsi nella stessa fascia del 6700k, e dall'altra ha caratteristiche nominali di core/thread simili al 6900k...

imho non c'è dubbio che AM4 sia nella sua versione base, molto molto low cost (salvo il chipset di punta, conta appena 16 linee express)

Infatti... Io credo che se si cominciasse ad inquadrare un Zen X8+8 sui 300$...

Il fatto che una mobo top AM4 è scarna rispetto ad una 2011 V3, perchè deve essere preso in maniera negativa? (per AMD)?

Nessuno riesce a pensare che rappresenta un'ulteriore conferma di prezzi bassi per Zen?
Come potrebbe essere prezzata una mobo AM4 600€ se il procio X8+8 da montare partirebbe da 300€?
Perchè i proci sono tutti APERTI all'OC? Cambierebbe solo il chip-set (ma io direi più CHIP-SET X = alimentazione mobo Y), ed addirittura ci sono 3 chip-set che garantiscono OC, di cui X300 e X370 avrebbero la stessa alimentazione ma un costo differente PROPRIO per non obbligare il consumatore ad acquistare il top che prevede CF senza che poi ne usufruisca.

E' il fax-simile di BD... non importa bloccare un 8320 se poi la differenza dall'8350 è 50€... prezzi un X4 200€, un X6 250€, l'X8 300€ (BASE) e la gente, come per BD, va sull'8320 (e AMD felice e contenta di vendere TUTTA la produzione nativa X8 di Zen), poi prezzi a 400€ Zen X8+8 stile 8350, e poi butti fuori a 500€/600€ un procio stile 9590 senza kit di raffreddamento o con kit a liquido (per i toli di turno, ed io mi tuffo dritto dritto... il 9590 a suo tempo non l'ho preso, ma se come riportano i rumors, Zen X8 selezionato stile 9590 per 100€ in più e altri 100€ per il kit liquido...).

Condisci il tutto con una mobo che ti dura fino al 2020 compreso, e il gioco è fatto.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Gioz

, ok.

Ho scritto qualche vaccata?
Per la fattibilità, non lo so, ma per logica fila, dai.

[bjt2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

il risultato di quei test lasciano perplessi a dir poco....di solito all'aumentare della frequenza aumenta anche il cas latency, e quindi se l'hit ratio fosse basso, comunque non ci sarebbe tutto sto vantaggio, visto che il prelievo del dato dalla ram in caso di miss impiegherà grosso modo lo stesso tempo (e sono diverse centinaia di cicli)....

su anandtech hanno fatto un test analogo e i risultati sono in linea con quello che siamo abituati ad osservare....riveste maggiore importanza la latenza assoluta che non la bandwidth, inutile dire che parliamo di differenze piccole.

http://www.anandtech.com/show/8959/d...-and-crucial/4

Ma infatti io ho risposto facendo una ipotesi, ma neanche io sono convinto. Per il CAs latency: conta la latenza assoluta. Se raddoppio la CAS ma raddopia la frequenza allora la latenza assoluta è la stessa e in genere è così. Anche se la cas è alta non tieni conto del pipelining: si possono tenere più pagine aperte, tot (1?) per rank, dove i rank raddoppiano se metti due moduli per canale e i moduli stessi sono dual rank. Quindi nelle latenza cas nel frattempo mandi il cas al rank successivo e così via... Sullo stream mentre mandi il cas ricevi i dati richiesti n cicli prima...

[Ryddyck]

Sta girando la notizia http://www.anandtech.com/show/11031/...ting-q1-target

Comunque sono un po' stronzi, hanno modificato il contenuto in

Join AMD Game Engineering team members for an introduction to the AMD Ryzen CPU followed by advanced optimization topics. Learn about the Zen microarchitecture, power management, and CodeXL profiler. Gain insight into code optimization opportunities using hardware performance-monitoring counters. Examples may include assembly and C/C++.

mentre prima diceva

Join AMD Game Engineering team members for an introduction to the recently-launched AMD Ryzen CPU followed by advanced optimization topics. Learn about the Zen microarchitecture, power management, and CodeXL profiler. Gain insight into code optimization opportunities using hardware performance-monitoring counters. Examples may include assembly and C/C++.

[newtechnology]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

OK, perfetto... però converrai con me che stiamo parlando di Zen e relativo MC sulla base dell'MC del Phenom II e BD.

Per quanto hai scritto, basterebbe il bus a 256bit e di colpo la banda si sommerebbe, perchè 1 quad-channel ha 4 canali e 2 dual-channel sempre 4 canali.

Cerchiamo di capirci... io non sto dicendo che Zen avrà un MC luuuungo quanto quello Intel, però mi sembra un controsenso dare per scontato che l'MC di Zen sia tale ed uguale quello di BD con solamente il supporto DDR4, anche perchè non mi spiegherei diversamente il perchè nei primi ES di Zen, AMD avesse prb con l'MC, tanto da non poter montare >2400, perchè se non ricordo male, un MC DDR3, con le opportune modifiche dei parametri, sarebbe compatibile don le DDR4, quindi trovo strano che AMD abbia avuto problemi.

Edit

Mi hai risposto dopo.

Bon, l'ho capito il discorso dei 64Bit/128.
Ma appunto... per sfruttare le ram non solamente come capacità ma anche come banda, anzichè fare un "imbuto" a 128 bit, o fanno 2 canali a 128bit, visto che le L3 sono fisicamente 2 (1 per CCX) o raddoppiano il canale.

Io non conosco le specifiche delle ram DDR3, ma se l'MC di Zen fosse castrato livello BD, praticamente montando delle DDR4 4000 sarebbe come montare delle 2000 su Intel... non mi torna, perchè con Zen APU? Ci metteresti delle HBM2 che sarebbero un'autostrada a 5 corsie per i core/VGA, e poi un sentiero verso le DDR? E nel contempo... se AMD parla già di die nativi X12, se già un X8 sarebbe castrato? Non mi torna il tutto...

Il problema e che il socket AM4 è troppo piccolo , ogni modulo DDR4 ha 288 pin che vanno tutti all MC passano dai contatti elettrici sotto la cpu, quindi servono 288 pin per ogni canale + alcuni pin per il secondo modulo che risiede nello stesso canale.
Dato che il socket AM4 a "solo" 1331 pin non ha abbastanza contatti per operare con un bus a 256-bit che richiederebbe circa 1200 pin solo per il memory controller.

Il fatto che i chipponi Intel abbiano 2011 pin non è un caso , ma semplicemente 1200 vanno via per le ram , le 40 linee PCI-Express ne portano via altri 300 (se non ricordo male , avevo trovato uno schema), più quelli del DMI , sata , alimentazione , usb ecc...

Il problema che i socket con cosi tanti pin costano , sia a livello di cpu che a livello di mobo in quanto bisogna aumentare i layer e le piste.

Se vi ricordate x Skylake-x in poi si presumeva un socket 3647 pin con bus 384 bit (basta guardare le ram sono six channel) , poi abbandonato da Intel per i costi stratosferico e mantenuto solo per gli xeon fascia altissima.


Purtroppo se Zen deve essere competitivo , bus ram e linee pci-ex sono ridotte al minimo per contenere i costi il più possibile.
Secondo me AMD ha fatto la scelta più giusta , alla fine anche 20 linee bastano a tutti (anche se anch'io speravo di più , mi avevi detto 64 linee qualche mesa fà) e il quad channel nei migliori casi porta un boost del 2-3%

[Ryddyck]

Slide non ancora pubblicate https://imgur.com/a/X4r4Y

[Crysis90]

Originariamente inviato da Ryddyck

Sta girando la notizia http://www.anandtech.com/show/11031/...ting-q1-target

Comunque sono un po' stronzi, hanno modificato il contenuto in
mentre prima diceva

"AMD has stated many times, as far back as August, that Q1 is the intended date for launch to consumers in volume. When we spoke with AMD at CES, nothing was set in stone so to speak, especially clock speeds and pricing, but we are expecting a full launch, not just something official on paper."

Intanto loro confermano che il lancio sarà con disponibilità effettiva, e secondo loro in volumi.
Col cacchio che aspetto Maggio 2017.

Intanto, analisi di Naples per server:

http://wccftech.com/amd-zen-naples-s...-gpu-platform/