[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Gioz]

Originariamente inviato da Ryddyck

Sto parlando di un possibile doppio prezzo tra ryzen liscio e ryzen sbloccato, ipotizzando ryzen liscio a 350 e ryzen sbloccato a 700... ryzen sbloccato rimane sullo scaffale comunque, non credo proprio che con il moltiplicatore sbloccato possa fare chissà cosa del tipo 4.5 GHz.

non troverei sensato il sovraprezzo elevato solo per il molti sbloccato, se però la differenza fosse anche abbinata a prestazioni base superiori potrebbe avere senso per molte persone ed usi.
se ad esempio facessi l'acquisto di una workstation tipo le Hp, dell, e così via e ti trovassi nella situazione analoga a i7 6700 vs i7 6700K, magari il moltiplicatore nemmeno ti interesserebbe ma valuteresti utili i 600MHz di differenza sulla frequenza base per un sovraprezzo che in quell'ambito potrebbe essere accettabile, se mettessi uno dei due su una H170 dello sblocco nemmeno ti interesseresti, ma una base di 3400 vs 4000 potrebbe avere il suo perché(per altro se prendiamo a riferimento l'esempio del tuo 6600k non guarderei troppo ai "soli" 200MHz di differenza come picco Turbo).
poi comunque siamo su un forum dove molti sono interessati all'overclock ed anche in tempi passati avrebbero pagato volentieri un surplus per avere molti sbloccato a parità di tutto il resto così da non dover ponticellare cpu, smatitare contatti, cercare la mobo che blocca le frequenze pci/agp/ide al variare dell'fsb o mettersi a cercare fsb a cui queste tornano in sincrono, quindi credo che potremmo avere una percezione falsata rispetto alle caratteristiche che in realtà permettono di vendere bene alla massa.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da devil_mcry

mmm comunque io sono molto interessato, voglio vederlo a 360° probabilmente il mio prossimo PC sarà il primo dopo tanti anni che non overcloccherò ma mi interessa anche il clock. A questo punto sono curioso di vedere Zen sul campo ... la battaglia per è tra il futuro 6/12 Intel basato su Skylake-E e Zen nella versione da 500€ (se costa quello)... dovrebbero più o meno costare uguale anche se a me onestamente interessano più in ambito ludico.

Comunque non mi sbilancio ma parrebbe che AMD abbia fatto una buona CPU al momento...

Secondo me... una volta che si spendono =>500€ nel procio, il discorso di risparmio della mobo avrebbero tutt'altro peso... anche perchè dubito (anche se non impossibile) che con le stesse features e fronzoli una AM4 costrerebbe molto meno di una 2011-V3, specialmente con una parte alimentazione equivalente.
Di più non posso dire... perchè diciamo che su Intel vai sul sicuro, Zen, per quanto possa essere valida l'architettura.... non so sino a che punto con lo stesso prezzo/prestazioni sarebbe preferibile (per molti) Zen.

[Ryddyck]

Il 6700 boosta a 3700 MHz su tutti i core, il 6700k boosta fino a 4000 MHz (4200 MHz su un solo core) quindi la differenza in full load su tutti i core sarebbe di miseri 300 MHz... in questo caso la differenza la fanno le applicazioni single threaded.
Ma il discorso per me non è la frequenza base leggermente più alta, ma quanto realmente costa avere un moltiplicatore sbloccato. Considerando che non stiamo parlando di pentium dal costo irrisorio, se secondo i rumor la versione base è 349$ mentre quella black edition (con molti sbloccato e/o una frequenza base leggermente più alta) ben 499$ va da se che la differenza è abbastanza marcata. Personalmente non sono disposto a dare 150$ in più per una versione sbloccata o dalla frequenza più alta, considerando che potrei già comprarci un altro processore con quei soldi. Poi pure a me piace overclockare, per carità...
Non so se mi spiego...

[Roland74Fun]

Comunque in tanti hanno overvloccato cpu intel liscie, tramite vie non troppo traverse.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ryddyck

Non ipotizzo il resto di niente, era ed è una versione unica su un prodotto già commercializzato ma comunque lo sanno pure alla Intel (e l'hanno capito) che fare 200 processori non li porta da nessuna parte e preferiscono blindare il consumatore con una singola scelta (il 6900k a 1000+€ o niente).

I 4.5 GHz li intendo che i processori sculati ci arriveranno e si conteranno sulle dita delle mani, la media sarà molto più bassa - minore o uguale a 4.2 GHz (sempre parlando della versione 8/16) boosterà fino a 3.8/3.9 GHz.
4.2 GHz turbo e 5 GHz oc di quale processore stai parlando?

Guarda... faccio un calcolo semplice semplice, prendendo solamente 3,5GHz sul fatto che Lisa Su ha dichiarato una frequenza def superiore ai 3,4GHz dell'ES..

3,5GHz frequenza def, range di frequenza turbo su tutti i core +200/300MHz, e già arriveresti a 3,7GHz/3,8GHz... vogliamo aggiungerci ALMENO altri +200MHz per la massima frequenza turbo sul minimo numero di core? Ecco che già siamo a 3,9/4GHz.
Un 6900K dalla massima frequenza turbo (3,7GHz mi sembra) quanto si occa? +500MHz/700MHz? E che cacchio, Zen è proprio sfigato... solamente 200MHz?

[Pozhar]

Io ipotizzo un 3.90/4Ghz di frequenza massima comprensivo di turbo. (ufficiale, escluso oc)

[paolo.oliva2]

Segnatevi questa, perchè sarei convintissimo che non si parli di moltiplicatore bloccato ma bensì di TDP non sbloccabile.

Ipotizziamo produzione esclusiva X8+8 nativa per Zen.

Il problema per AMD è quello di rendere appetibile Zen X8+8 base e nel contempo che non seghi le vendite di Zen X8+8 top.

Ipotizziamo Zen X8+8 base 95W TDP non modificabile e Zen X8+8 TOP con limite di TDP libero.

Notare che Zen X8+8 base deve comunque raggiungere frequenze def/massime comunque vicine agli X4 Intel.

Un Zen X8+8 95W, vs un i5 (4TH) avrebbe il 50% di cori spenti e tutto l'SMT disattivato, il turbo automatico dovrebbe avere tanto TDP disponibile per arrivare alle frequenze massime.

Stesso discorso vs gli i7, perchè o consideriamo un 50% del procio spento con 4 core + SMT attivato, oppure consideriamo l'SMT disattivato e magari una frequenza più bassa, si, ma 8 TH che sull'i7 X4 4 TH sono a potenza piena e gli altri 4 TH al 30% della potenza di un core, mentre in Zen sarebbero tutti al 100%... quindi nel complesso anche -20% di frequenza sarebbero comunque ottenti con il 100% di potenza TH a core (senza SMT).

Ed ecco la fregatura. I 95W TDP massimi dove segherebbero? Nell'MT... ma con un procio che comunque offrirebbe di più verso gli X4 Intel, e per chi cerca potenza MT in più, prenderebbe il Top di Zen, dove ovviamente spenderà di più, molto di più rispetto a Zen X8 base, ma anche molto meno degli E Intel a parità di potenza.

Ne sarei sicuro al 99%...

[bjt2]

COLPO DI SCENA!

La famosa build beta di blender, con avx2, 256 bit e altre ottimizzazioni che fa guadagnare 40% su haswell e 60% su skylake, su carrizo fa guadagnare... Il 100% Praticamente il tempo dimezza... Quindi quella build è più veloce semplicemente perchè è più ottimizzata... Carrizo probabilmente ne beneficia per la FPU bella cicciotta e l'architettura con FPU a coprocessore (che ha anche zen)... Quindi anche zen ne dovrebbe beneficiare...

https://forums.anandtech.com/threads...#post-38632293

[bjt2]

Originariamente inviato da newtechnology

Diciamo che quel test matematicamente è un pò strano , scusate se voglio fare il pignolo ma ho cercato di analizzare il più possibile tutto il materiale video della presentazione https://www.youtube.com/watch?v=fi1eMwB3Ps4
Zen ha un avg di 69.5 fps x 54 sec = 3753 frame renderizzati
Il 6900k ha un avg di 66.5 fps x 59 sec = 3923 frame (troppi i frame dovrebbero essere sempre quelli)

Tra 69.5 e 66.5 la differenza non dovrebbe essere 4/5% a favore dell'AMD?

Quello è l'evento a porte chiuse dell'8 dicembre. Forse per quello del 13 hanno cambiato file o setting...

69 fps è tanto. Forse hanno usato un setting veloce da primo passo e magari hanno pensato che a mostrare quello qualcuno avrebbe potuto dire che non era significativo e per il 13 hanno scelto un setting più pesante o comunque diverso che incidentalmente favorisce ulteriormente Zen...

EDIT: ho letto le altre risposte... Beh, se non è un valore medio ma istantaneo ovviamente non fa testo...

[Pozhar]

Quindi a spanne si può dedurre in questo caso in modo più preciso un dato per quanto riguarda l'ipc?

facendo due calcoli, su che livello siamo globalmente considerando tutti gli aspetti?

[bjt2]

Originariamente inviato da Pozhar

Quindi a spanne si può dedurre in questo caso in modo più preciso un dato per quanto riguarda l'ipc?

facendo due calcoli, su che livello siamo globalmente considerando tutti gli aspetti?

Quello dipende dal software... Fino ad ora possiamo dire per blender simile IPC e per handbrake leggermente superiore... Ma nulla più...

[Pozhar]

Ok

[Gioz]

Originariamente inviato da Ryddyck

Il 6700 boosta a 3700 MHz su tutti i core, il 6700k boosta fino a 4000 MHz (4200 MHz su un solo core) quindi la differenza in full load su tutti i core sarebbe di miseri 300 MHz... in questo caso la differenza la fanno le applicazioni single threaded.
Ma il discorso per me non è la frequenza base leggermente più alta, ma quanto realmente costa avere un moltiplicatore sbloccato. Considerando che non stiamo parlando di pentium dal costo irrisorio, se secondo i rumor la versione base è 349$ mentre quella black edition (con molti sbloccato e/o una frequenza base leggermente più alta) ben 499$ va da se che la differenza è abbastanza marcata. Personalmente non sono disposto a dare 150$ in più per una versione sbloccata o dalla frequenza più alta, considerando che potrei già comprarci un altro processore con quei soldi. Poi pure a me piace overclockare, per carità...
Non so se mi spiego...

ti quotavo perchè ero d'accordo.
è come spendere 300 euro in un impianto di raffreddamento e 100€ nella cpu, quando potresti usare la stessa cifra per una cpu da 350€ con un dissipatore di alto livello e probabilmente avresti prestazioni e consumi migliori, ma penso che ci sarà sempre quello che opterà per la prima ipotesi di spesa.

Originariamente inviato da Roland74Fun

Comunque in tanti hanno overvloccato cpu intel liscie, tramite vie non troppo traverse.

si, però devi mettere un bios con cui disattivi la igpu (quindi se avevi intenzione di usarla sei a piedi) e agire sul bus scombinando altri parametri, si è sempre fatto...però se ti costa 20,30 o 50€ di differenza la variante sbloccata tanto vale optare per quella se ti interessa la cosa(chiaro che se fossero 50€ su 150 sarebbe un rincaro estremo, se fossero 30€ su 340 sarebbe ben diverso, e se finissero per essere 50€ su cifre ben superiori potresti tollerarlo ancor di più, ma è comunque soggettivo).
un conto è ce l'ho e voglio comunque spremerlo il più possibile, un conto è quello che invece è interessato di suo ad ottenere di più...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

COLPO DI SCENA!

La famosa build beta di blender, con avx2, 256 bit e altre ottimizzazioni che fa guadagnare 40% su haswell e 60% su skylake, su carrizo fa guadagnare... Il 100% Praticamente il tempo dimezza... Quindi quella build è più veloce semplicemente perchè è più ottimizzata... Carrizo probabilmente ne beneficia per la FPU bella cicciotta e l'architettura con FPU a coprocessore (che ha anche zen)... Quindi anche zen ne dovrebbe beneficiare...

https://forums.anandtech.com/threads...#post-38632293

Quindi il guadagno che si era paventato per l'utilizzo delle AVX-2 (e quindi solo per Intel e AMD esclusa), alla fine è AMD che guadagna di più?

Siccome dei tuoi post tecnici colgo dei significati ma non posso comprendere l'insieme, ho capito qualche cosa nel senso che delle istruzioni potrebbero andare in parallelo.
Potrebbe riferirsi pure all'FP? Nel senso, ovviamente una FP a 256 risolverebbe le AVX-2 in un ciclo unico, ma se Zen dividesse i 256 bit in 2 da 128 ma nel contempo l'elaborazione passerebbe parallelamente, sarebbe come se l'FP fosse a 256.

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quindi il guadagno che si era paventato per l'utilizzo delle AVX-2 (e quindi solo per Intel e AMD esclusa), alla fine è AMD che guadagna di più?

Siccome dei tuoi post tecnici colgo dei significati ma non posso comprendere l'insieme, ho capito qualche cosa nel senso che delle istruzioni potrebbero andare in parallelo.
Potrebbe riferirsi pure all'FP? Nel senso, ovviamente una FP a 256 risolverebbe le AVX-2 in un ciclo unico, ma se Zen dividesse i 256 bit in 2 da 128 ma nel contempo l'elaborazione passerebbe parallelamente, sarebbe come se l'FP fosse a 256.

Nel caso di carrizo si.
Supponiamo anche di ottenere la metà di carrizo su zen. (50%). Skylake guadagna il 30%...

Facciamo due conti...

Il problema è quante uop a ciclo devono essere processate in entrambi i casi...
La strategia di AMD di fare più unità e più semplici (no FMAC) a 128 bit anzichè meno unità, ma complesse (FMAC) e a 256 bit, funziona solo se hai un IPC relativamente basso.

Quel post mio di qualche pagina fa in cui riportavo l'incremento di IPC calcolato di blender di zen rispetto a ivy bridge aveva dato +40%.
Ma non vi avevo riportato il valore assoluto.
2.22 per zen su 2 thread. Ossia un ipc di 1.11.
Considerando che se escludiamo le istruzioni a 256 (perchè la build è a 128 bit) la maggior parte delle istruzioni è una uop, possiamo dire che 2.22 sia il numero medio di uop/ciclo che zen dovrebbe processare per blender e 2 thread. Ma le pipeline sono 10!
Ora anche supponendo che il 75% di quelle istruzioni siano SSE/AVX a 128 bit (compresi load e store), e credo di esagerare, perchè if, loop, call, ret e istruzioni stack per il setup di stack frame ecc non credo siano solo il 25%, noi abbiamo che passando da istruzioni a 128 bit a istruzioni a 256 bit, le uop di quel 75% raddoppiano, portando il tutto a circa 4 uop/ciclo, di cui il 12.5% non sono di istruzioni SSE. Poichè le unità FPU sono 4, è anche possibile, quindi, ottenere il +100% di carrizo.

Ma siamo buoni e supponiamo di ottenere +50%.
Da quell'excel postato dal tizio si evince che skylake guadagna meno del 30%... Non so chi abbia postato 60%...

EDIT: e se guardate bene il tizio riporta anche lo scaling SMT e CMT... +79% per skylake e +89% per carrizo... Quindi un thread di blender è veramente moscio... E poi lo scaling nella versione ottimizzata crolla al 30% per skylake e rimane sul 70% per carrizo... Sintomo che la versione ottimizzata inizia a saturare skylake, ma non carrizo...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Nel caso di carrizo si.
Supponiamo anche di ottenere la metà di carrizo su zen. (50%). Skylake guadagna il 30%...

Facciamo due conti...

Il problema è quante uop a ciclo devono essere processate in entrambi i casi...
La strategia di AMD di fare più unità e più semplici (no FMAC) a 128 bit anzichè meno unità, ma complesse (FMAC) e a 256 bit, funziona solo se hai un IPC relativamente basso.

Quel post mio di qualche pagina fa in cui riportavo l'incremento di IPC calcolato di blender di zen rispetto a ivy bridge aveva dato +40%.
Ma non vi avevo riportato il valore assoluto.
2.22 per zen su 2 thread. Ossia un ipc di 1.11.
Considerando che se escludiamo le istruzioni a 256 (perchè la build è a 128 bit) la maggior parte delle istruzioni è una uop, possiamo dire che 2.22 sia il numero medio di uop/ciclo che zen dovrebbe processare per blender e 2 thread. Ma le pipeline sono 10!
Ora anche supponendo che il 75% di quelle istruzioni siano SSE/AVX a 128 bit (compresi load e store), e credo di esagerare, perchè if, loop, call, ret e istruzioni stack per il setup di stack frame ecc non credo siano solo il 25%, noi abbiamo che passando da istruzioni a 128 bit a istruzioni a 256 bit, le uop di quel 75% raddoppiano, portando il tutto a circa 4 uop/ciclo, di cui il 12.5% non sono di istruzioni SSE. Poichè le unità FPU sono 4, è anche possibile, quindi, ottenere il +100% di carrizo.

Ma siamo buoni e supponiamo di ottenere +50%.
Da quell'excel postato dal tizio si evince che skylake guadagna meno del 30%... Non so chi abbia postato 60%...

EDIT: e se guardate bene il tizio riporta anche lo scaling SMT e CMT... +79% per skylake e +89% per carrizo... Quindi un thread di blender è veramente moscio... E poi lo scaling nella versione ottimizzata crolla al 30% per skylake e rimane sul 70% per carrizo... Sintomo che la versione ottimizzata inizia a saturare skylake, ma non carrizo...

Capisco (per modo di dire ).
Ma un funzionamento così, vorrebbe dire che l'SMT dovrebbe rendere di più?

Però non riesco a unire i dati... come farebbe Zen ad avere un IPC superiore, una frequenza superiore e un TDP inferiore sul 14nm GF?
Può giocare in questo l'FO4?

Ma non riesco a portare il tutto a livello base.... cioè, riesco a collegare che l'FO4 può ottimizzare il rendimento nella realzione IPC * frequenza, ma se alla fine le parti logiche elaborano di più, il TDP deve per forza aumentare...

Gridracedriver mi sembra avesse riportato che Keller ha lavorato per 4 anni su Zen con turni anche di 12 ore al giorno... a sto punto sarei dell'idea che l'ultimo anno lo abbia fatto sul silicio, cioè come se l'architettura fosse stata abbozzata con possibili varianti e l'insieme ottimizzato sul silicio, altrimenti non comprendo sta efficienza.

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Capisco (per modo di dire ).
Ma un funzionamento così, vorrebbe dire che l'SMT dovrebbe rendere di più?

Però non riesco a unire i dati... come farebbe Zen ad avere un IPC superiore, una frequenza superiore e un TDP inferiore sul 14nm GF?
Può giocare in questo l'FO4?

Questo vuol dire che blender ha molto margine, perchè ha catene di dipendenza che non gli consentono di avere un ipc alto.

L'ho sempre detto che il basso FO4 non implica basso IPC... E' una leggenda metropolitana.

Abbiamo una architettura con basso FO4 (perchè su un processo inferiore si clocca di più di INTEL) ed alto IPC, perchè è comparabile a broadwell E...

[paolo.oliva2]

Comunque è innegabile che l'atmosfera è ben diversa dall'epoca BD.
Nel senso che allora era tendente al ribasso sulle info ufficiali, ora è l'esatto opposto.
In borsa AMD vola, ieri ha toccato gli 11,23$ come picco, i 10$ di qualche giorno fa sono stati oramai superati abbondantemente...
Possibile che sia tutta una bolla e che tutti stiano giocando? Fino a 2 mesi fa, sembrava azzardato paragonare Zen come IPC ad Haswell, poi c'è stato il passo di paragonarlo a Broadwell, ora praticamente a KabyLake...
Non lo dico per dire che AMD l'ha lungo, perchè, al contrario, da consumatore, il prezzo/prestazioni migliore lo si avrebbe proporzionalmente a quanto AMD lo avrebbe più corto... ma giorno dopo giorno sono sempre più convinto che Keller (architettura) e GF (silicio) abbiano fatto un qualche cosa di miracoloso sulla prossima offerta prestazionale di AMD.

[paolo.oliva2]

Per me ora la campagna da fare non è sulla potenza di Zen, ma sulla speranza di un prezzo/prestazioni molto migliore all'attuale.
Gli americani non sono tedeschi... sono più condizionabili nelle scelte in base alla gente...
Ringrazio alla grande quei rumors sui prezzi... perchè fanno sperare.

[bjt2]

La differenza di prestazioni non sarà abissale. Anche se Zen dovesse superare Kabylake di poco (compreso clock e turbo superiori e l'autoOC che fa avere clock ancora superiori) ad intel basterebbe abbassare i prezzi e comunque avrebbe il vantaggio di brand e l'inerzia del mercato. AMD deve fare almeno uno sconto del 50% sui prezzi attuali di intel, perchè non ci mettono niente a tagliare il listino del 30-40% il giorno dopo il rilascio di Zen... Mi pare che ai tempi intel abbassò i prezzi del P4 anche del 70%...