[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da descartes2

Allora stando a un rapido calcolo dei punteggi in cinebench, le prestazioni dei core zen dovrebbero trovarsi in ST tra quelle di un i7 4770k (Haswell) e inferiori a quelle di un i7 5775 (Broadwell), Secondo me una ipotetica comparativa in ST potrebbe essere questa:

zenx8 i7-5960X
zenx6 i7-5930K
zenx4 i5 6600K
zenx2 i3-6320

in MT ZEN supererebbe tutte e quattro le cpu intel

quando usci l'8350 costava 211,94€ a marzo del 2013 per scendere poi a 157,41€ a settembre del 2014.
zenx2 120€
zenx4 210€
zenx6 340€
zenx8 440€

C'è un problema. Che io sappia, Zen è nativo come X8+8, e si è supposto che, come gli FX, AMD ricicli i fallati come X6 e X4. Però Bjt2 ha postato (se ho capito bene) che Zen è come se fosse un 2 moduli da 4 core ciascuno, quindi Zen o è X8 o X4, ma non potrebbe esistere nè X6 e nè X2.

Praticamente la differenza è che AMD, contrariamente ad Intel, produrrebbe Zen (almeno all'inizio) con 1 solo die nativo, X8, mentre Intel al minimo sono 2, X4+4 APU e X8+8 5960X, di cui il 5930K e 5920K sarebbero i fallati. Credo che il 6960 sia un altro die nativo o comunque un fallato dell'X12 (qualcuno l'aveva postato).

Preambolo. Esiste una vera e propria gestione dei proci fallati, con un listino a sè strettamente dipendente rispetto alle quantità di fallati.
Quando una catena produce, all'inizio l'affinità non è che sia al massimo livello, quindi la percentuale di fallati è sicuramente superiore rispetto alla catena affinata per 6 mesi o 1 anno.
Quando una ditta mette in listino modelli di processori, è per così dire obbligata a soddisfare le richieste (vi ricordate quei proci di AMD X3 ma il 4° si poteva attivare ed era funzionante? Semplice, se c'è domanda e non bastano i fallati, si prende un die sano e lo si fa fallato).
Quale trucco fanno per non arrivare a quel punto? Si abbassa il prezzo del die sano (esempio un FX X6 al prezzo quasi di un FX X4 e nessuno chiederà l'X4 .

Altro punto... il prezzo del modello top deve compensare la perdita" del die fallato venduto a meno... come dire il prezzo calcolato per quel die è 100, il top costerà 120 e il base 80 (in realtà non è così perchè quello a 80 avrà volumi maggiori di quello a 120, ma facciamola semplice).

Su questo punto, se la quantità di fallati è alta, allora si può applicare un prezzo invitante (basso rispetto ai modelli superiori) per pulire i magazzini, viceversa, se i fallati sono pochi, si deve per forza abbassare il modello top, perchè subentra un discorso di guadagno maggiore, perchè prendere die buoni e fallarli per venderli a 80 (come prezzatura sopra), meglio abbassare il top a 110 e dirottare l'acquisto su quello, il cliente spenderà 110 e non 80, ed il produttore incasserà 110 e non 80 e guadagnerebbe di più.

AMD, con Zen, con 1 solo die nativo, non può certamente soddisfare una richiesta in volumi di X4, appunto perchè il volume degli X4 sarebbe superiore a quello degli X8, quindi mi pare logico che AMD non possa pagare a GF un die X8 per poi vendere 2 su 3 come X4.
E qui torna il mio discorso scusate, "naturale".
Se AMD prezza un Zen X4 a 210€, ed un Zen X8 a 440€, sembrerebbe un discorso correttissimo, ma è ovvio che di proci a 210€ ne venderebbe un totale di più rispetto a quelli a 440€. Figuriamoci se poi Zen X8 costasse ancor di più... . Visto che un Zen X4 non può costare più di un 6700K (se non altro perchè non è APU), qual'è la soluzione perchè il consumatore acquisti l'X8? Semplice... un prezzo basso, perchè non ha senso fallare un X8 sano per venderlo a 210€ perchè l'X8 lo prezzi a 500€, meglio l'X8 a 350€ che lo vendi al posto dell'X4 e nella sacoccia hai 140€ in più.

[bjt2]

Io non sono sicuro che non usciranno gli x6 e gli x2... Teoricamente comunque da BIOS i core si possono disabilitare a uno a uno... Solo che si perde in simmetria... Se rinunci a quella puoi fare anche gli X4 con un die con 4 core funzionanti, qualunque essi siano... Potresti anche fare un X1, X3, X5, X7... Ma poi le prestazioni non sarebbero uguali per tutti gli esemplari...

[descartes2]

quindi non avendo soluzioni x2 o x6 AMD "sfornerebbe" due cpu che andrebbero a scontrarsi con l'attuale i5 6600k e con I7-6700K (anzi con un i7-7700K) a livello di prezzo, ma in quanto a prestazioni un x8 supererebbe un i7-5960X... c'è da contare che successivamente uscirà Cannonlake con 10 nanometri quindi può darsi che in un secondo momento il top di gamma AMD potrebbe subire una riduzione del prezzo per contrastare l'i7 Cannonlake (a meno che ZEN ritardi a tal punto da uscire proprio in concomitanza con Cannonlake), anche se tuttavia mi sembra troppo bello per essere vero che un 8 core e 16 threads con prestazioni in MT probabilmente superiori a quelle di una cpu da mille euro possa essere venduta a meno della metà.

[davo30]

Originariamente inviato da bjt2

Io non sono sicuro che non usciranno gli x6 e gli x2... Teoricamente comunque da BIOS i core si possono disabilitare a uno a uno... Solo che si perde in simmetria... Se rinunci a quella puoi fare anche gli X4 con un die con 4 core funzionanti, qualunque essi siano... Potresti anche fare un X1, X3, X5, X7... Ma poi le prestazioni non sarebbero uguali per tutti gli esemplari...

Penso che esisteranno dei modelli con l'HT disabilitato, come sono i Pentium e gli i5. Non penso che AMD passerà da un x4+4 a un x8+8 senza modelli intermedi (tipo x8 puro o x4 puro)

[descartes2]

secondo me dei modelli intermedi sarebbero necessari per coprire le diverse fasce di prezzo... non penso che un 8350/8370 venga abbassato a tal punto da coprire la zona i3 e l'FX 6300 la zona pentium.

[bjt2]

Originariamente inviato da davo30

Penso che esisteranno dei modelli con l'HT disabilitato, come sono i Pentium e gli i5. Non penso che AMD passerà da un x4+4 a un x8+8 senza modelli intermedi (tipo x8 puro o x4 puro)

Disabilitare l'SMT per segmentare il mercato AMD lo farà solo se è molto superiore ad INTEL per guadagnare il più possibile, facendo pagare un premium per l'SMT... Come biasimiamo INTEL per questa pratica, biasimeremo AMD, perchè non c'è nessuna ragione tecnica per disabilitarlo... Se un core non funziona, la probabilità che disabilitando l'SMT funzioni è scarsissima...

[bjt2]

http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1027

Interessante confronto di IPC...

Skylake è circa il 58% più veloce in ST e il 25% in MT, in media, rispetto ad Excavator... Core versus modulo.

Se Zen ha +40% di IPC in ST e anche solo il +10% in MT, allora con un 20% in più di clock si può superare skylake... Ovviamente penso all'8 core, perchè il 4 core INTEL ha già una ottima frequenza... Ci vorrebbero 4.8-5GHz per il quad core... Per l'8 core, basta uno Zen x8 a 3.6GHz per superare gli 8 core INTEL...

[bjt2]

http://www.anandtech.com/show/10281/...sors-65w-edram

Io spero veramente che anche AMD inizi a pensare a un chip HBM2 come cache L4 esterna, condivisa tra CPU, GPU e DMA/PCIexpress... Per INTEL funziona bene...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1027

Interessante confronto di IPC...

Skylake è circa il 58% più veloce in ST e il 25% in MT, in media, rispetto ad Excavator... Core versus modulo.

Se Zen ha +40% di IPC in ST e anche solo il +10% in MT, allora con un 20% in più di clock si può superare skylake... Ovviamente penso all'8 core, perchè il 4 core INTEL ha già una ottima frequenza... Ci vorrebbero 4.8-5GHz per il quad core... Per l'8 core, basta uno Zen x8 a 3.6GHz per superare gli 8 core INTEL...

E' quello che penso pure io... Da un ES Zen a 3GHz, è scontato che Zen X8 abbia un margine di frequenza verso gli Intel X6 e via via più corposo >X6.
Zen X4 vs Intel X4 è da vedere, ma dando per scontato la differenza di IPC, è ovvio che dipenda tutto dal silicio.

Quello che mi fa pensare, è che AMD sembra abbia fatto ES Zen anche con altri (TSMC?), quindi praticamente AMD ha scelto il migliore silicio disponibile, ma questo non vuole dire frequenze certe stile 32nm SOI.

Ti chiedo una cosa... per quanto possa capirne io di core.
BD ha diversi tipi di core, supporrei con FO4 differenti. Una architettura stile Zen, cioè con quelle caratteristiche di unità logiche accoppiate a decoder e I/O, potrebbe comunque esistere anche con FO4 differenti, quindi supporrei che Keller abbia si tracciato le caratteristiche del Core, ma non penso che l'evoluzione la possa avere fatta senza una certezza dalla parte del silicio.

Per fare un comparativo, BD aveva il suo FO4 che sicuramente ha permesso di arrivare a 4GHz per un X8 (in accoppiata al CMT), (differenza vs Llano Phenom II), però AMD aveva portato avanti BD su una aspettativa 32nm Soi ben differente. Credo sia fuori di testa supporre che AMD, scottata una volta, ripeta la stessa cosa su un 14nm FinFet.

Quindi sicuramente Keller ha aumentato l'IPC per avere una sicurezza che a frequenze anche basse di essere competitivo (ed il parametro potrebbe essere 3GHz di Intel con un X% di IPC in meno), ma giocando la carta FO4 per ottenere comunque frequenze più alte a parità di TDP anche se su silicio inferiore ad Intel.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da descartes2

secondo me dei modelli intermedi sarebbero necessari per coprire le diverse fasce di prezzo... non penso che un 8350/8370 venga abbassato a tal punto da coprire la zona i3 e l'FX 6300 la zona pentium.

Però non credo fattibile con Zen, con Zen+ sicuramente, visto che comunque già si parlerebbe di Zen APU, un modello mobile sarebbe certo, e non è detto X6 nativo.

Per il discorso Zen che uscirà entro la fine del 2016, si parte comunque da un X8 che per quanti fallati possa avere, non può coprire tutta la fascia X4-X6 come volume... e BD FX X8 è l'esempio reale che commercializzare un X8 non ha un costo alto di per sè.

Io credo che AMD/GF con Zen, lo producano principalmente per affinare bene il silicio per poi con parametri certi e precisi, valutare a X TDP quanti core nativi ci possono mettere alla freqenza X e di qui APU più che X86, e affrontare il costo di più catene per diversi die nativi.
In poche parole Zen è come fosse un ES di Zen+, con la differenza che vendendoli, saremmo noi consumatori a pagare lo sviluppo del 14nm FinFet/Zen+.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da gridracedriver

grandi, mi hanno risparmiato la fatica dei confronti per trovare il plus medio di ipc
le legnate le prende sulle AVX, 2x di IPC

e io comunque che avevo detto? quindi l'incremento di IPC MEDIO da piledriver_richland a excavator_carrizo è +16% in ST e +18% in MT, invece avevo messo un +20% che mi ricordavo di averlo letto da qualche parte e infatti se isoliamo l'incremento solo di cinebench_r11.5 siamo a +17% in ST e +24% e cinebench_r15 invece siamo solo a +12% in ST e +14% in MT... http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1638
...qui avevo messo 3.7ghz come mia ipotesi, ma anche a 3.6 starebbe sopra al 8 core intel e tallonerebbe il 10 core a 3ghz

Ed infatti è proprio su questo che ti avevo chiesto di fare i calcoli... perchè se GF lavorasse bene ed uscisse un Zen 3,6/3,7GHz def ma in 95W TDP, allora i 4GHz e più in 140W ci starebbero tutti, e mi sembrerebbe ovvio che le voci della decisione Intel sull'X10 di affiancarlo al 5960X vs Zen, avrebbero molto senso, in quanto da un ES 3GHz con un TDP che potrebbe essere 95W come 125W, ma anche fosse 140W, raggiungere 3,6GHz non è affatto difficile (BD ES 2,8GHz, Zambesi 3,6GHz 125W = Zen 3,8GHz)

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

E' quello che penso pure io... Da un ES Zen a 3GHz, è scontato che Zen X8 abbia un margine di frequenza verso gli Intel X6 e via via più corposo >X6.
Zen X4 vs Intel X4 è da vedere, ma dando per scontato la differenza di IPC, è ovvio che dipenda tutto dal silicio.

Quello che mi fa pensare, è che AMD sembra abbia fatto ES Zen anche con altri (TSMC?), quindi praticamente AMD ha scelto il migliore silicio disponibile, ma questo non vuole dire frequenze certe stile 32nm SOI.

Ti chiedo una cosa... per quanto possa capirne io di core.
BD ha diversi tipi di core, supporrei con FO4 differenti. Una architettura stile Zen, cioè con quelle caratteristiche di unità logiche accoppiate a decoder e I/O, potrebbe comunque esistere anche con FO4 differenti, quindi supporrei che Keller abbia si tracciato le caratteristiche del Core, ma non penso che l'evoluzione la possa avere fatta senza una certezza dalla parte del silicio.

Per fare un comparativo, BD aveva il suo FO4 che sicuramente ha permesso di arrivare a 4GHz per un X8 (in accoppiata al CMT), (differenza vs Llano Phenom II), però AMD aveva portato avanti BD su una aspettativa 32nm Soi ben differente. Credo sia fuori di testa supporre che AMD, scottata una volta, ripeta la stessa cosa su un 14nm FinFet.

Quindi sicuramente Keller ha aumentato l'IPC per avere una sicurezza che a frequenze anche basse di essere competitivo (ed il parametro potrebbe essere 3GHz di Intel con un X% di IPC in meno), ma giocando la carta FO4 per ottenere comunque frequenze più alte a parità di TDP anche se su silicio inferiore ad Intel.

Non ho capito la domanda, comunque io penso che i vari BD abbiano tutti lo stesso FO4... Al massimo è cambiato qualcosa nel passaggio da 32nm SOI a 28nm BULK, ma dovuto alle librerie... Anche gli ultimi core sintetizzati credo abbiano lo stesso FO4...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Non ho capito la domanda, comunque io penso che i vari BD abbiano tutti lo stesso FO4... Al massimo è cambiato qualcosa nel passaggio da 32nm SOI a 28nm BULK, ma dovuto alle librerie... Anche gli ultimi core sintetizzati credo abbiano lo stesso FO4...

Anch'io credo che l'FO4 sia rimasto invariato, ma credo anche che zen sia destinato all'smt4 (nella versione pro e non home) per avere una non concorrenza su un settore specifico di mercato.
Non dimentichiamoci che win server datacenter ha licenza valida per 2 cpu, e moltissime applicazioni e servizi server beneficiano molto più da th paralleli che da alto ipc st, praticamente sarebbe possibile avere una piattaforma dual amd con prestazioni medie reali ad un 4 socket intel ma alla metà dei costi sia hardware che di licenze software.

[bjt2]

Originariamente inviato da Piedone1113

Anch'io credo che l'FO4 sia rimasto invariato, ma credo anche che zen sia destinato all'smt4 (nella versione pro e non home) per avere una non concorrenza su un settore specifico di mercato.
Non dimentichiamoci che win server datacenter ha licenza valida per 2 cpu, e moltissime applicazioni e servizi server beneficiano molto più da th paralleli che da alto ipc st, praticamente sarebbe possibile avere una piattaforma dual amd con prestazioni medie reali ad un 4 socket intel ma alla metà dei costi sia hardware che di licenze software.

Speriamo... Ma per il momento sembra che abbia SMT2...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Speriamo... Ma per il momento sembra che abbia SMT2...

A giudicare dalla presunta struttura un smt4 vie rispetto ad uno a due vie dovrebbe portare un +8% sul singolo core in mt.
un +8% che dovrebbe portare ad un -4% di ipc nel ST.
Considerando che molti scenari pro si avvantaggiano più dal numero di th disponibili che dal ipc massimo in st potremmo trovarci un 16c 64th su due socket (16+16 totale 128 th) vs un dual 20+20 intel (tot 80 th) che perfermerebbe decisamente meglio in media e si troverebbe tra una soluzione 2 socket e 4 socket intel con costi nettamente inferiori.
Se zen, che a detta di Su, dovrebbe coprire l'80% della lineup del mercato pro, è ambizioso come futuro potremmo trovarci un zen 2 (se non gia la prima implementazione) con un smt 4 vie anche se non con un ipc st stratosferico.
Ci spero, ma sono solo speculazioni personali.

[descartes2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però non credo fattibile con Zen, con Zen+ sicuramente, visto che comunque già si parlerebbe di Zen APU, un modello mobile sarebbe certo, e non è detto X6 nativo.

Per il discorso Zen che uscirà entro la fine del 2016, si parte comunque da un X8 che per quanti fallati possa avere, non può coprire tutta la fascia X4-X6 come volume... e BD FX X8 è l'esempio reale che commercializzare un X8 non ha un costo alto di per sè.

Io credo che AMD/GF con Zen, lo producano principalmente per affinare bene il silicio per poi con parametri certi e precisi, valutare a X TDP quanti core nativi ci possono mettere alla freqenza X e di qui APU più che X86, e affrontare il costo di più catene per diversi die nativi.
In poche parole Zen è come fosse un ES di Zen+, con la differenza che vendendoli, saremmo noi consumatori a pagare lo sviluppo del 14nm FinFet/Zen+.

capisco perfettamente il discorso che fai sui fallati e ovviamente non fa una piega però sta di fatto che rimarrebbe, paradossalmente, la fascia in cui AMD era più competitiva vuota... ad esempio contro un i3 cosa metteresti? o contro un i5 6400 da 180€ ? un ipotetico top di gamma Bristol Ridge potrebbe costare quanto un a10 7850k all'uscita tipo 135€ ma stiamo parlando sempre di un'ottimizzazione di bulldozer (anche se più performante di excavator) che difficilmente riuscirebbe a confrontarsi bene con un i3. e poi la domanda di tutte le domande... nei videogiochi se in ST dovesse essere superato da uno skylake a quanto prezzerebbero lo zenx4? che dovrebbe scontrarsi con le cpu da gaming per eccellenza

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da descartes2

capisco perfettamente il discorso che fai sui fallati e ovviamente non fa una piega però sta di fatto che rimarrebbe, paradossalmente, la fascia in cui AMD era più competitiva vuota... ad esempio contro un i3 cosa metteresti?

Carrizo mobile è già più potente a parità di Watt in MT e Carrizo 2, anche se non auenterà l'IPC, avrà frequenze maggiori allo stesso TDP, quindi è come se aumentasse l'IPC.

o contro un i5 6400 da 180€ ? un ipotetico top di gamma Bristol Ridge potrebbe costare quanto un a10 7850k all'uscita tipo 135€ ma stiamo parlando sempre di un'ottimizzazione di bulldozer (anche se più performante di excavator) che difficilmente riuscirebbe a confrontarsi bene con un i3. e poi la domanda di tutte le domande... nei videogiochi se in ST dovesse essere superato da uno skylake a quanto prezzerebbero lo zenx4? che dovrebbe scontrarsi con le cpu da gaming per eccellenza

Dipende da come consideri il confronto. Un 8350 a 170€ penso che in MT stia davanti a X2+2 e X4 senza SMT, poi non sapendo il clock degli X4 +SMT base, non posso dire di più. Ma come ti ho detto l'altra volta, nel game il collo di bottiglia è la VGA ed un Piledriver, nonostante il basso IPC rispetto a tutti i BD in commercio, non genera CPU-limit con 1 VGA al top e regge anche il CF (a risoluzioni dei monitor attuali, lasciamo perdere 320x200).
Facendoti un esempio... prendi un 6700K, 350€, e una VGA da 150€, chiaramente l'IPC/potenza ST del 6700K non servano ad una fava, perchè il limite è la VGA da 150€.
Prendi un 8350, e con 180€ che hai risparmiato nel procio, acquisti una VGA da 330€ (e non quella da 150€), secondo te, che sistema farà più FPS?
Questo è il confronto a parità di costo in una fascia di prezzo tra mobo/VGA/Procio 600/700€, poi è chiaro che se il budget è 2000€ e uno si vuole fare il sistema da 2000€ per game, non è l'8370 il procio da prendere, ma nemmeno l'i3 e i5...

[The_SaN]

Quello che la gente non capisce è che per giocare su un monitor a 60Hz qualsiasi processore da 150 euro basta e avanza
Ovviamente la situazione cambia per i 120/144Hz.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Non ho capito la domanda, comunque io penso che i vari BD abbiano tutti lo stesso FO4... Al massimo è cambiato qualcosa nel passaggio da 32nm SOI a 28nm BULK, ma dovuto alle librerie... Anche gli ultimi core sintetizzati credo abbiano lo stesso FO4...

Ho sbagliato a scrivere...
Anzichè BD ha diversi tipi di core, intendevo AMD ha diversi tipi di core, intendendo Jaguar e altri... nel senso che se anche sono castrati in I/O, e forse nellè unità logiche, comunque se Zen lo consideriamo una rivitalizzazione di BD con lo stesso FO4, a spannella potevano anche partire con Jaguar che ha un FO4 differente e poi mettere estrogeni a pioggia .
Quindi credo che se AMD/Keller abbiano scelto BD con il suo FO4 nell'evoluzione in Zen, sia perchè l'architettura BD, l'FO4 di BD in accoppiata con il 14nm, era la soluzione migliore, perchè comunque potevano partire con un FO4 differente su qualche cosa già in casa.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Piedone1113

A giudicare dalla presunta struttura un smt4 vie rispetto ad uno a due vie dovrebbe portare un +8% sul singolo core in mt.
un +8% che dovrebbe portare ad un -4% di ipc nel ST.
Considerando che molti scenari pro si avvantaggiano più dal numero di th disponibili che dal ipc massimo in st potremmo trovarci un 16c 64th su due socket (16+16 totale 128 th) vs un dual 20+20 intel (tot 80 th) che perfermerebbe decisamente meglio in media e si troverebbe tra una soluzione 2 socket e 4 socket intel con costi nettamente inferiori.
Se zen, che a detta di Su, dovrebbe coprire l'80% della lineup del mercato pro, è ambizioso come futuro potremmo trovarci un zen 2 (se non gia la prima implementazione) con un smt 4 vie anche se non con un ipc st stratosferico.
Ci spero, ma sono solo speculazioni personali.

Secondo me potresti avere ragione... ma non lo dico per le performances superiori, ma perchè Zen nativo X8+8 è comunque un procio a 16TH ed è stratosferico per le esigenze desktop. Ohi, stiamo pur sempre parlando che AMD presenta un procio per core e TH uguale al 5960X, un pelino diverso dagli i3/i5/i7 1155 (che sono quelli che regnano nel desktop)

Con BD era diverso, perchè era si X8, ma 8TH vs Intel che è si X4 ma sempre 8TH.

Unendo le affermazioni di SU (80% server) alla tua opinione, un SMT4 ci può stare, e ci può stare High desktop, ma in questo caso, lo share del desktop non lo smuoverebbe di una virgola, perchè con performances al top (forse anche più del 6960), non può certo fare la gara con il 6700K...