Via... più veloce della luce!

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Non ho letto il thread nella sua totalità ma mi sembra tu xpiuma abbia lavorato direttamente su Opera, quindi mi rivolgo un a te più che al resto dell'universo, però trovo delle incongruenze scientifiche un po' superficiali, se mi permetti ne scrivo un po' (sempre e solo IMHO ovviamente), poi magari ti pongo qualche domandina.



Uhm, non mi pare proprio così la storia.
A me sembra che i portavoce dellacollaborazione siano andati prima al NYT che in ArXiv, o quasi. E ad oggi non è ancora pubblicato nulla che io sappia.
Quindi oddio, diciamo che mi sembra ci sia un po' di ricerca di fama che non è proprio appartenente allo spirito scientifico.

Poi ci mancherebbe che fanno annunci del tipo "gnè gnè Einstein beccati questo", ma fidati se ti dico che le mosse mediatiche che sono state fatte non attirano certo molte simpatie nella comunità scientifica.



Questa non credo sia un'ipotesi plausibile (riferito anche a Duncan ovviamente).
E' oramai dimostrato che la materia (quantomeno quella dotata di proprietà elettromagnetiche in qualche suo costituente) ammette un orizzonte degli eventi come "c", e si muove in questa struttura spaziotempo.

La relatività non definisce semplicemente "la velocità limite", ma proprio una "costante di struttura" che definisce la topologia che devono seguire gli oggetti dotati di massa, energia e informazione (o quantomeno quelli dotati di proprietà elettromagnetiche).

Cambiare la costante lasciando invariato il framework, anche di una parte per milione, non è ammissibile in quanto i risultati osservati sperimentalmente in centinaia di altri esperimenti e applicazioni (come lo stesso GPS) sarebbero radicalmente differenti.

In altre parole: se la costante fosse cn anzichè c, il GPS non funzionerebbe.

La costante è c, e non c'è alcun dubbio su questo, al massimo credo si possa essere in dubbio su cosa e come agisca.

Il GPS funziona soprattutto sulla teoria gravitazionale della relatività generale più che sul presupposto della vel delle onde em nel vuoto come vel limite della relatività speciale,
è chiaro che sia la relatività ristretta che le equazioni di Maxwell andrebbero modificate,
ma potrebbe anche trattarsi di modifiche minori, cioè all'interno dello stesso quadro concettuale,
in particolare particelle più veloci delle onde em dovrebbero muoversi('vedere') in uno spazio vuoto con proprietà diverse da quello delle particelle più lente.

Magari, la butto lì, agisce solo sulle proprietà e-m degli oggetti, quindi protoni (che hanno carica), elettroni (che hanno carica) neutroni (che hanno costituenti carichi) devono rispettare questo limite. I neutrini che sono leptoni che agiscono solo per interazione debole magari non rispettano tale vincolo, tutte le altre particelle conosciute invece devono perchè o sono carichi, o hanno costituenti carichi, o possono decadere in costituenti carichi (come i bosoni W e Z, portatori dell'interazione debole).
Questa mi pare un'ipotesi più plausibile, non trovi?

E' possibile, i neutrini sono particelle del tutto particolari e ancora poco comprese, vengono classificati come leptoni insieme agli elettroni(nei loro 3 sapori) e nessun altra particella, in quanto dovrebbero essere ambedue Fermioni semplici, ma hanno proprietà alquanto differenti, tra cui una massa che, se esiste, non si è stati ancora capaci di misurare, tanto inferiore agli altri leptoni da rendere problematica una loro comune classificazione

1 milionesimo di 168 mila anni fa 2 mesi.
La luce è "partita dopo" (o meglio, deve attraversare il mezzo della supernova prima di uscire mentre per i neutrini persino il materiale ultradenso del core di una supernova in esplosione è quasi trasparente), e inoltre attraversa lo spazio che non è vuoto, ma è un mezzo, con un suo (bassissimo) indice di rifrazione che quindi rallenta la luce avelocità (leggermente) minori di c.

la differenza è 1/40.000, 4 anni su 168000 appunto

A questo punto come si spiega questa caratteristica? Che nella supernova i neutrini sono arrivati quasi in simultanea (o comunque compatibilmente con i modelli attuali e assolutamente incompatibilmente con i vostri risultati) e in Opera no?
Come mai Opera registra un ritardo di 1 milionesimo rispetto al viaggio a velocità c, mentre la supernova registra un ritardo bassissimo?
Non credo che le energie in gioco siano superiori all'emissione di una supernova, anzi...
Il mezzo terrestre fa accelerare i neutrini? come, se i neutrini non interagiscono col mezzo?

Comunque i neutrini della supernova erano a bassa energia, questi a energia molto più alta.

[CONFITEOR]

Bene(si fa per dire), a questo punto abbiamo 3 problemi

Massa ed energia oscure

LENR (la fusione fredda)

la velocità dei neutrini....

tra l'altro anche la massa dei neutrini contraddirrebbe il modello standard, per chi dice che esso spiega tutto......

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da xpiuma

la materia ammette "c", ed è ampiamente dimostrato. L'esempio Gps è quanto di più facile ci sia da capire anche per un non addetto ai lavori.

per la formula del rallentamento del tempo, se supponiamo una velocità limite superiore di una parte su cinquantamila a C(quanto fino adesso accertato considerando i margini di errore) si dovrebbero notare delle differenze rispetto alle vecchie formule solo a velocità superiori a 0,999 C,
i satelliti gps si muovono a 0,00001 C.......

Se il ritardo attuale è 7 microsecondi circa, passare a circa 7,0007 darebbe una differenza di circa un centimetro.

Calcoli fatti a mente eh!

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/

provare
http://webcache.googleusercontent.co...&hl=en&ct=clnk

Però mi pare che la correzione relativistica della velocità sia già inclusa nei dati gps,
mentre l'articolo non menziona la molto più grande discrepanza dovuta al minor campo gravitazionale in cui si trovano i satelliti rispetto alla supefice terrestre, comunque anch'essa già considerata nei dati gps.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Duncan

Non so se è già stata riportata

http://www.engadget.com/2011/10/17/r...-now-forget-e/

LE CORREZIONI RELATIVISTICHE SONO GIà INCLUSE NEI DATI GPS:

"Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della teoria della relatività. Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi al giorno, e della minore curvatura dello spaziotempo a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica di bordo"

[+Benito+]

umh, non può essere che sia la correzione, o la teoria a supporto di essa, ad essere in fallo?

[quelarion]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Mi pare proprio di no, le formule della relatività sono completamente diverse da quelle della meccanica classica, siamo come in due mondi differenti, solo che i risultati sono molto simili per velocità basse o campi gravitazionali deboli.
così come la traiettoria di una particella quantistica si determina in modo totalmente diverso da quella di una particella classica, ma per masse sufficientemente grandi i risultati convergono.

E ribadisco che la causalità in senso classico non esiste più già nella meccanica quantistica,
quale fu infatti l'obiezione ad essa proprio di Einstein?.......'Dio non gioca a dadi'......

Non é vero, la causalità é uno dei fondamenti della teoria dei campi quantistici. Non a caso le funzioni di correlazioni tra due campi sono zero se la distanza spazio-temporale tra i punti considerati é di tipo spazio (cioé richiede velocitá superiori a C per essere coperta).
Quello che intendi é forse che il determinismo classico, e cioè il fatto che date delle condizioni iniziali l'evoluzione di un sistema classico é univocamente determinata, non esiste in MQ, che invece ha una interpretazione probabilistica: dato uno stato quantistico iniziale ci sono date (calcolabili) probabilità associate con lo stato del sistema ad un tempo futuro.
In teoria dei campi, che é la sintesi di MQ e RS rimane comunque fondamentale il concetto di cono di luce, che determina se due punti dello spazio-tempo possono interagire tra loro o meno.

Originariamente inviato da CONFITEOR

Bene(si fa per dire), a questo punto abbiamo 3 problemi

Massa ed energia oscure

LENR (la fusione fredda)

la velocità dei neutrini....

tra l'altro anche la massa dei neutrini contraddirrebbe il modello standard, per chi dice che esso spiega tutto......

Non mi risulta che neutrini massivi contraddicano il Modello Standard. Il modello é stato inizialmente pensato con neutrini non massivi, ma introdurre la massa dei neutrini non comporta alcuna violazione concettuale.
Di fatto il MS non contiene nessuna informazione sulle masse di alcuna particella, infatti si cerca l'Higgs proprio come meccanismo ADDIZIONALE che produce la massa per tutte le particelle.
Ma questa non é una contraddizione, é un limite del modello che richiede una estensione, senza invalidare i concetti fondamentali.

[ЄŞΔŤǿηĭҜ]

ma se l'esperimento alla fine dovesse rivelarsi esatto, non ci sarebbe da interpretare il risultato in vista del superamento della velocita c? 60 ns sicuro siano reali? magari i neutrini han impiegato solo 25 ns in meno e superando la velocita c e andando leggermente indietro nel tempo si son rosicchiati altri 35ns

[quelarion]

Originariamente inviato da ЄŞΔŤǿηĭҜ

ma se l'esperimento alla fine dovesse rivelarsi esatto, non ci sarebbe da interpretare il risultato in vista del superamento della velocita c? 60 ns sicuro siano reali? magari i neutrini han impiegato solo 25 ns in meno e superando la velocita c e andando leggermente indietro nel tempo si son rosicchiati altri 35ns

quello che conta é il tempo di volo nel sistema di riferimento degli apparati di misura, quindi i 60ns sono "reali" in questo senso.
E se venissero confermati bisognerebbe rivedere la teoria stessa, quindi non ha tanto senso usarla per interpretare il risultato.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da ЄŞΔŤǿηĭҜ

ma se l'esperimento alla fine dovesse rivelarsi esatto, non ci sarebbe da interpretare il risultato in vista del superamento della velocita c? 60 ns sicuro siano reali? magari i neutrini han impiegato solo 25 ns in meno e superando la velocita c e andando leggermente indietro nel tempo si son rosicchiati altri 35ns

oddio, una particella che porta informazione nel passato e' un paradosso, ma chissà. anche se dal futuro mandassimo segnali e' possibile che ancora non siamo capaci di decifrarli,

[Nik4sil]

Originariamente inviato da berserkdan78

anche se dal futuro mandassimo segnali e' possibile che ancora non siamo capaci di decifrarli,

Ma dovremmo saperlo....quindi che li manderemmo a fare?

[ЄŞΔŤǿηĭҜ]

Originariamente inviato da berserkdan78

oddio, una particella che porta informazione nel passato e' un paradosso, ma chissà. anche se dal futuro mandassimo segnali e' possibile che ancora non siamo capaci di decifrarli,

infatti la mia era una domanda ma anche una provocazione in quanto non credo i viaggi nel tempo possibili e non credo alla storia che superando c si vada indietro nel tempo. se tiro un rigore e supero c il portiere la para ancor prima che io abbia tirato, ergo la palla si troverebbe nel medesimo tempo in mano al portiere e li davanti a me un attimo prima di essere calciata? non è possibile che qualcosa di fisico stia contemporaneamente in due punti diversi nello spazio.i paradossi che incontriao credo nascano dal fatto che noi a qst conclusioni ci arriviamo tramite equazioni fatte di una matematica logica ma la natura secondo me usa una logica diversa (illogica x noi)

[LUVІ]

State svarionando

IN B4

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da quelarion

Non é vero, la causalità é uno dei fondamenti della teoria dei campi quantistici. Non a caso le funzioni di correlazioni tra due campi sono zero se la distanza spazio-temporale tra i punti considerati é di tipo spazio (cioé richiede velocitá superiori a C per essere coperta).
Quello che intendi é forse che il determinismo classico, e cioè il fatto che date delle condizioni iniziali l'evoluzione di un sistema classico é univocamente determinata, non esiste in MQ, che invece ha una interpretazione probabilistica: dato uno stato quantistico iniziale ci sono date (calcolabili) probabilità associate con lo stato del sistema ad un tempo futuro.
In teoria dei campi, che é la sintesi di MQ e RS rimane comunque fondamentale il concetto di cono di luce, che determina se due punti dello spazio-tempo possono interagire tra loro o meno.

Mi riferisco a questo: se hai mille oggetti classici in un campo gravitazionale, cadono tutti e mille allo stesso modo,
se hai mille atomi di uranio ne decadono solo alcuni in maniera casuale.
Sia il probabilismo che il principio di indeterminazione non sono compatibili con alcun principio ci causalità,
per non parlare dell'esperimento della doppia fessura in cui la presenza o meno di un apparato di misurazione determina la traiettoria delle particelle.

[quelarion]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Mi riferisco a questo: se hai mille oggetti classici in un campo gravitazionale, cadono tutti e mille allo stesso modo,
se hai mille atomi di uranio ne decadono solo alcuni in maniera casuale.
Sia il probabilismo che il principio di indeterminazione non sono compatibili con alcun principio ci causalità,
per non parlare dell'esperimento della doppia fessura in cui la presenza o meno di un apparato di misurazione determina la traiettoria delle particelle.

Scusami eh, ma secondo me non hai chiaro cosa si intenda per causalitá in fisica relativistica

Originariamente inviato da wikipedia

the relativistic principle of causality says that the cause must precede its effect according to all inertial observers. This is equivalent to the statement that the cause and its effect are separated by a timelike interval, and the effect belongs to the future of its cause. If a timelike interval separates the two events, this means that a signal could be sent between them at less than the speed of light. On the other hand, if signals could move faster than the speed of light, this would violate causality because it would allow a signal to be sent across spacelike intervals, which means that at least to some inertial observers the signal would travel backward in time.

La MQ e le teorie di campo sono teorie QUANTISTICHE costruite su uno spazio tempo classico, descritto dalle leggi della Relativitá Speciale. Il concetto di causalitá non viene dunque toccato.

Prendendo i tuoi esempi: se hai mille atomi di uranio, come dici giustamente tu, il decadimento é governato da leggi probabilistiche. Rimane comunque perfettamente causale: qualsiasi osservatore vedrá comunque il processo avvenire in questa sequenza: uranio -> radiazione -> piombo.
Ugualmente per l'esperimento delle due fessure: tutti vedranno che l'immagine di diffrazione si forma solo dopo aver acceso il laser/fascio di elettroni.
Il rapporto causa-effetto non viene per nulla toccato. Ed infatti in MQ i calcoli non sono poi tanto diversi che in meccanica classica. Si arriva ad un risultato matematico in termini di stati quantistici e POI si calcolano le probabilitá associate alle misurazioni.

Sia il probabilismo che il principio di intedeterminazione sono compatibili con la causalitá.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da quelarion

Scusami eh, ma secondo me non hai chiaro cosa si intenda per causalitá in fisica relativistica

Un equivoco, parliamo di cose diverse, una cosa è la successione causa-effetto, che è un'invariante relativistica,
un'altra il concetto di causa in sè,

La MQ e le teorie di campo sono teorie QUANTISTICHE costruite su uno spazio tempo classico, descritto dalle leggi della Relativitá Speciale. Il concetto di causalitá non viene dunque toccato.

Prendendo i tuoi esempi: se hai mille atomi di uranio, come dici giustamente tu, il decadimento é governato da leggi probabilistiche. Rimane comunque perfettamente causale: qualsiasi osservatore vedrá comunque il processo avvenire in questa sequenza: uranio -> radiazione -> piombo.
Ugualmente per l'esperimento delle due fessure: tutti vedranno che l'immagine di diffrazione si forma solo dopo aver acceso il laser/fascio di elettroni.
Il rapporto causa-effetto non viene per nulla toccato. Ed infatti in MQ i calcoli non sono poi tanto diversi che in meccanica classica. Si arriva ad un risultato matematico in termini di stati quantistici e POI si calcolano le probabilitá associate alle misurazioni.

Sia il probabilismo che il principio di intedeterminazione sono compatibili con la causalitá.

Evidentemente se di 2 atomi identici uno decade e l'altro no, non possiamo più parlare di cause,
come se di due oggetti uno cadesse e l'altro no,
e qui non stiamo parlando della meccanica statistica si Boltzman su grandi aggregati di cui si ignorano gli stati individuali,
Nella diffrazione, ponenedo un rilevatore, la traiettoria dell'elettrone cambia, ma non si può dire che costituisca una causa.
la MQ non contraddice la successione causa-effetto, semplicemente non usa più il concetto di causa come in meccanica classica,
non ha più nemmeno senso parlare di successione causa-effetto allora.

Ad ogni modo, per rendere compatibile la relatività con questi nuovi dati, basterebbe una lieve modifica delle formule matematiche che riguardano la velocità,
la velocità massima non sarebbe più semplicemente C ma una qualche altra formulazione che non venga superata dai neutrini.

Oppure lo spazio quantistico in cui si muovono i neutrini, non certo identico alle piccole scale a quello uniforme della relatività, permetterebbe traiettorie che in qualche modo abbreviano le distanze.
Del resto anche in relatività generale C non è perfettamente costante in dipendenza della curvatura gravitazionale dello spazio.

Per una nuova teoria che abbia la relatività come caso limite ci vorrà tempo.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da quelarion

quello che conta é il tempo di volo nel sistema di riferimento degli apparati di misura, quindi i 60ns sono "reali" in questo senso.
E se venissero confermati bisognerebbe rivedere la teoria stessa, quindi non ha tanto senso usarla per interpretare il risultato.

Giustissimo.

Mi sembra di vedere una scissione fra chi teme un cambiameto delle teorie generali di riferimento e chi lo auspica,

In effetti è dalle contraddizioni che nasce il progresso.

[Charonte]

ma perché se si supera la velocità della luce equivalerebbe a dire passato?
non comprendo
se questi neutrini vanno più veloci allora l'equazione si sposta semplicemente ad essi e la luce viaggia leggermente piu lenta
boh nno comprendo perché si dovrebbe viaggiare nel passato

[gugoXX]

Originariamente inviato da Charonte

ma perché se si supera la velocità della luce equivalerebbe a dire passato?
non comprendo
se questi neutrini vanno più veloci allora l'equazione si sposta semplicemente ad essi e la luce viaggia leggermente piu lenta
boh nno comprendo perché si dovrebbe viaggiare nel passato

E' una conseguenza del fatto di avere la velocita' della luce finita, che e' il presupposto principale della relativita' di Einstein.
Detta senza formule:
Immagina che qualcuno sia seduto su un pianeta che ruota attorno Alpha Centauri e che spari verso la terra un un raggio particolare, che viaggia a piu' del doppio della velocita' della luce. Chiamiamo questo tempo T0.
Diciamo che la luce tra questa stazione in orbita lontana di Alpha Centauri ci impiega 5 anni, mentre questo raggio ci impiega solo 2 anni.
Tu che sei seduto qui sulla terra ricevi il raggio da Alpha, e per dire "Ricevuto" ovviamente questo raggio deve avere avuto una qualche iterazione con i tuoi strumenti, ma cio' accade prima di vedere lo scienziato di Alpha che prepara il congegno che lo avrebbe trasmesso.
Avviene in T+2, ma se al momento della ricezione puntassi un telescopio potentissimo verso Alpha vedresti lo scienziato intento a fare le cose che aveva fatto 3 anni prima di avere sparato il raggio. Vedi le cose che lo scienziato stava facendo in T-3.
Ora pero' tu decidi di sparare un analogo raggio indietro verso Alpha, nel momento stesso in cui hai ricevuto il tuo raggio.
Sai che ci impieghera' 2 anni.
Dopo 2 anni punti il telescopio potentissimo verso Alpha, e cosa vedi?
Vedi il tuo raggio che interagisce con qualche apparato di Alpha, ma lo scienziato di Alpha di turno stava ancora facendo le cose in T-1.
Vedi le particelle da te sparate interagire con qualche strumento, eccitare qualche strumentazione e modificare il corso degli eventi, in un istante PRECEDENTE a quello in cui scienziato si era messo a preparare l'apparato per sparare il primo raggio.
Avresti interagito con il suo passato.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Charonte

ma perché se si supera la velocità della luce equivalerebbe a dire passato?
non comprendo
se questi neutrini vanno più veloci allora l'equazione si sposta semplicemente ad essi e la luce viaggia leggermente piu lenta
boh nno comprendo perché si dovrebbe viaggiare nel passato

Vorrebbe dire passato nella relatività, perchè se a vel C il tempo è fermo(per un osservatore in quiete) a vel maggiore dovrebbe regredire,
in un orologio a luce non solo il raggio di luce non colpirebbe mai l'obiettivo, ma se ne allontanerebbe,
matematicamente invece avremmo la radice di un numero negativo, cioè un tempo immaginario, come la massa dei tachioni.

Modificare la relatività non è proprio semplicissimo, perchè C come vel limite deriva dalla costanza della vel della luce, la quale è un fatto sperimentale,
bisognerebbe poi modificare anche le equazioni di Maxwell, cioè tutta l'elettrodinamica.
forse si potrebbe fare senza mutare le idee fondamentali. però se c'erano delle evidenze che la luce fosse una vel limite, non ne abbiamo ancora per quanto riguarda la vel dei neutrini.
In realtà non sappiamo nemmeno bene cosa sia un neutrino. se ha una massa non sappiamo misurarla, nè perchè proprio essi superino C, e se esitono altri fenomeni superlumimari