Via... più veloce della luce!

[Indy4]

Originariamente inviato da robertogl

No!
Questo effetto è stato misurato taaante volte
L'esperimento del quale si parla negli ultimi giorni invece ha proprio rilevato una velocità maggiore di c, per esempio 301000km\s

occacchio ma se si è appena detto che l'esperimento NON è stato fatto nel vuoto!!!

[robertogl]

Originariamente inviato da Indy4

occacchio ma se si è appena detto che l'esperimento NON è stato fatto nel vuoto!!!

sì ma comunque in neutrini sono andati più di c, quindi in ogni caso hanno superato la velocità della luce nel vuoto

[tazok]

Originariamente inviato da robertogl

sì ma comunque in neutrini sono andati più di c, quindi in ogni caso hanno superato la velocità della luce nel vuoto

ma anche se fossero andati alla stessa velocità della luce, avendo massa, sarebbe già stata una situazione "complicata" no? ;-)

[Indy4]

Originariamente inviato da robertogl

sì ma comunque in neutrini sono andati più di c, quindi in ogni caso hanno superato la velocità della luce nel vuoto

secondo me qui casca l'asino , cioè è come dire che se una moto su un circuito va piu' veloce di una macchina da rally , allora la moto va piu' veloce anche su un circuito rallistico.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Indy4

occacchio ma se si è appena detto che l'esperimento NON è stato fatto nel vuoto!!!

allora: vediamo di capirci perchè sta cosa sta cominciando a somigliare a una supercazzola.

seguendo Einstein si arriva a postulare che la velocità della luce nel vuoto sia una velocità limite, insuperabile in natura da qualsiasi corpo dotato di massa e il cui valore è di circa 300.000 km/s. Chiameremo tale velocità con la lettera C.

L'esperimento del CERN ha misurato la velocità di un neutrino sparato sotto terra e questo, secondo le loro misurazioni ha viaggiato ad una velocità superiore, seppure di pochissimo, a C.

Ora che il neutrino abbia viaggiato nel vuoto, nella terra, nella marmellata o in qualsiasi altro mezzo, non ce ne frega niente, come non ce ne frega niente se abbia interagito con la materia ( cosa che dovrebbe essere teoricamente esclusa per le proprietà dei neutrini ), perchè il neutrino ha comunque viaggiato a una velocità V > C violando la condizione posta dalla teoria di Einstein.

[quelarion]

Originariamente inviato da publiorama

Io non liquiderei cosi' la questione.
L'elasticita' ed inerzia del vuoto, che determinano le velocita' massima della radiazione elettromagnetica, sono proprieta' che riguardano appunto i fenomeni elettromagnetici.

Tutti i corpi (ed elementi) con cui noi intergiamo nella vita quotidiana, sono formati da particelle dotate di carica. Pertanto e' ragionevole pensare che non possano
superare in velocita' la loro stessa radiazione.

Il neutrino non avendo carica, non ha motivo di "pagare pegno" all'inerzia del campo elettromagnetico per spostarsi in esso.
Le ragioni di eventuali instabilita' del vuoto, nascono dal fatto che si considerano permeattivita' magnetica ed elettrica come proprieta' del vuoto.
Non e' mica detto che sia cosi'.

P.S:
Il lato negativo di queste scoperte e' che ogni volta generano una marea di reazioni mediatiche fatte da servizi/articoli insopportabili sulle solite sciemenze fantascientifiche...
Giacobbo si stara' gia' sfregando le mani...tirera' fuori la solita storia di quella nave...

Stiamo ragionando a livelli diversi.
L'elettrodinamica classica, a cui ti riferisci, é in effetti basata sull'assunzione che il vuoto classico é lo stato "inerte", con le sue proprietà elettromagnetiche che vengono modificate nel momento in cui si considera della materia.
Il mio ragionamento era invece basato su considerazioni di teoria dei campi, che é la teoria quantistica da cui poi, nel limite appropriato, si riottiene la teoria classica.

In teoria dei campi si definisce il "ground state" (livello base? non so come tradurlo) come lo stato di minore energia della teoria.
Questo stato é generalmente identificato con il vuoto della teoria, perché, grossolanamente, la teoria della relatività speciale ci dice che E=mc^2, quindi ogni particella massiva porta con se una energia positiva, mentre particelle non massive, viaggiando a v=c hanno sempre una energia positiva (data dall'energia "cinetica"). Quindi lo stato con minore energia é quando non c'é nulla.

La relatività ci dice anche che una particella che viaggi a velocità superiori a c (tachione) deve avere una massa immaginaria, in modo che m^2 é negativo.
Se uno si calcola la funzione di energia (che é un po' diversa da E=mc^2, che ne é una semplificazione), questa includerà termini proporzionali a questo m^2 negativo.
L'energia del vuoto continuerà ad essere 0, ma lo stato in cui ci sono solo tachioni ha una energia minore, perché ogni tachione porta con sé un contributo negativo.

Si avrebbe quindi che il ground state della teoria non é più il vuoto, ma uno stato con un numero infinito di tachioni, con energia -infinito.
Questo non ha senso, perché non vediamo assolutamente un mare di neutrini apparire nel vuoto.

Questo é indipendente dal fatto che il neutrino sia carico o meno, succede nella semplicissima teoria in cui nell'universo esistono solo neutrini. Aggiungere interazioni ed altra materia non cambia la questione, perché lo stato di minore energia é sempre lo stesso.

Originariamente inviato da hibone

non sarebbe sufficiente affermare che il principio di causalità resta valido, ma noi non siamo in grado di percepirlo come tale?

in fin dei conti il problema si ricondurrebbe alla incapacità di percepire le cose in talune circostanze, problema non dissimile da quello che in passato ha portato al contrasto tra una visione geocentrica e eliocentrica del sistema solare.

o dico una cazzata?

PS.
c'è di buono che al giorno d'oggi nessuno finirà materialmente al rogo per questo

il problema é che il principio di causalità non é solo una questione filosofica di concatenazione causa/effetto, é un principio matematico ben definito in relatività. Non é soggetto ad "interpretazione" in questo contesto. Una particella superluminale viola il principio, e invalida la teoria.
Modificare la teoria per accomodare i risultati di questo esperimento sembra richiedere cambiamenti talmente radicali che sembra quasi impossibile che tutti gli altri test che hanno sempre dato conferme ne possano uscire indenni.

Originariamente inviato da Indy4

leggendo questa interessantissima discussione ho capito qual'è il problema , il neutrino ha superato la velocità della luce , ma non ha viaggiato ad esempio a 300.001 km/s come potrebbe sembrare , ma non essendo nel vuoto magari il neutrino ha viaggiato a 250.030 km/s e la luce a 250.000 km/s, quindi nessuna delle due ha superato la velocità della luce assoluta cioè nel vuoto di 300.000 km/s.
Ora il neutrino essendo neutro ha compiuto un percorso sicuramente rettilineo , non è che la luce invece abbia compiuto un percorso leggermente ondulatorio ?quindi ha percorso piu' strada ?

Il neutrino, per sua natura, interagisce pochissimo con la materia, quindi si può considerare la loro velocità indipendente dal mezzo. Considera che i neutrini solari attraversano l'intero pianeta, e solo una piccolissima frazione di essi interagisce e viene deviata.

Inoltre la misura effettuata é di un valore assoluto di velocità.
Non hanno fatto una "gara" tra neutrini e fotoni, vedendo chi arrivava prima, per cui sarebbe rilevante il percorso. Hanno semplicemente misurato che i neutrini sono andati più veloci della velocità della luce nel vuoto.

Originariamente inviato da Duncan

Scusate, quale sarebbe la velocità maggiore di c a cui dovrebbero viaggiare questo tipo di neutrini?

si tratta di un fattore 10^-5, cioè:

v_neutrini
----------- = 1.000010 ± 0.000002
v_luce

sembra poco, ma é piuttosto rilevante perché non dovrebbe essere maggiore di 1, e considerando gli errori statistici e sistematici che considerano il loro risultato non é compatibile con 1!

[momo-racing]

Originariamente inviato da Indy4

secondo me qui casca l'asino , cioè è come dire che se una moto su un circuito va piu' veloce di una macchina da rally , allora la moto va piu' veloce anche su un circuito rallistico.

no, è come dire che se il limite di velocità massimo imposto dal codice stradale in Italia è di 130 km/h, se ti beccano con l'autovelox che viaggi a 200 km/h non importa sapere se li stai facendo su un autostrada o su una provinciale, perchè comunque ti fanno la multa e ti ritirano la patente.

[LUVІ]

Originariamente inviato da Indy4

leggendo questa interessantissima discussione ho capito qual'è il problema , il neutrino ha superato la velocità della luce , ma non ha viaggiato ad esempio a 300.001 km/s come potrebbe sembrare , ma non essendo nel vuoto magari il neutrino ha viaggiato a 250.030 km/s e la luce a 250.000 km/s, quindi nessuna delle due ha superato la velocità della luce assoluta cioè nel vuoto di 300.000 km/s.
Ora il neutrino essendo neutro ha compiuto un percorso sicuramente rettilineo , non è che la luce invece abbia compiuto un percorso leggermente ondulatorio ?quindi ha percorso piu' strada ?

Scusa, non ho capito, ma di quale "luce" parli? Quella dei fari dei neutrini nel tunnel?

[robertogl]

Originariamente inviato da Indy4

secondo me qui casca l'asino , cioè è come dire che se una moto su un circuito va piu' veloce di una macchina da rally , allora la moto va piu' veloce anche su un circuito rallistico.

Se la macchina da rally arriva al massimo a 200km\h (ovunque) e la moto su un circuito va a 300km\h, la moto è più veloce della macchina da rally, semplice

[tazok]

Originariamente inviato da quelarion

cut...

[OT]

A giudicare dal tuo avatar, scommetto che tu non sposerai facilmente la tesi della scoperta dei tachioni, vero?

[/OT]

complimenti comunque per la completezza delle tue argomentazioni, fai capire anche a un profano come me qualche cosa

[Indy4]

qui stiamo facendo una confusione pazzesca ( e ci mancherebbe! si sta parlando mica di noccioline), io ho letto che la luce nell'acqua rallenta o meglio va piu' piano.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Indy4

qui stiamo facendo una confusione pazzesca ( e ci mancherebbe! si sta parlando mica di noccioline), io ho letto che la luce nell'acqua rallenta o meglio va piu' piano.

seriamente, ci stai facendo la supercazzola?

chissenefrega se la luce rallenta o non passa nemmeno. Stiamo parlando del fatto che la luce, nelle condizioni migliori possibili ( ossia nel vuoto ), viaggia a una velocità che in assoluto non può essere superata, non del fatto che due particelle debbano fare una gara a parità di condizioni e vedere chi arriva prima. E il neutrino pare averla superata. Nell'esperimento del CERN non hanno mandato assieme un fotone e un neutrino verso il gransasso misurando che il neutrino arriva prima, ma hanno semplicemente misurato la velocità del neutrino che è superiore a quella della luce nel vuoto, cosa che non potrebbe avvenire secondo le nostre attuali conoscenze.

Se io dico, nessuno, in nessuna situazione, e in nessun tipo di condizione, può viaggiare a più di 300.000 km/s altrimenti la teoria della relatività non funziona più, e poi scopro che una particella ( il neutrino ) viaggia sopra questa velocità, allora mi trovo davanti ad un problema, che è il problema davanti al quale si trovano i fisici in questo momento.

io capisco che tu possa avere dei dubbi e che non sia minimamente ferrato sull'argomento, ma il reiterarsi delle tue domande sempre sullo stesso punto che ti è stato più volte e da più persone spiegato comincia a suonare di presa per il sedere .

[momo-racing]

piuttosto, non sarebbe buffo se, visti gli ordini di grandezza infinitesimi coinvolti, l'errore stesse nell'errata conoscienza del valore della velocità della luce nel vuoto? Seriamente, quand'è stata l'ultima volta che è stata misurata la velocità della luce e con che mezzi?

[robertogl]

Originariamente inviato da momo-racing

piuttosto, non sarebbe buffo se, visti gli ordini di grandezza infinitesimi coinvolti, l'errore stesse nell'errata conoscienza del valore della velocità della luce nel vuoto? Seriamente, quand'è stata l'ultima volta che è stata misurata la velocità della luce e con che mezzi?

ma qualcuno sa di preciso di quanto sarebbero più veloci questi neutrini? Magari li faccio io i conti altrimenti Perché ci mettono 60ns in meno a fare 730km, ma quindi facendo 300000 km (al secondo quindi per la luce) la differenza aumenta di molto

[Indy4]

Originariamente inviato da robertogl

ma qualcuno sa di preciso di quanto sarebbero più veloci questi neutrini? Magari li faccio io i conti altrimenti Perché ci mettono 60ns in meno a fare 730km, ma quindi facendo 300000 km (al secondo quindi per la luce) la differenza aumenta di molto

quoto , perchè gli scienziati hanno detto la differenza di tempo , invece che la velocità effettiva raggiunta ?
ad esempio 300.001 km/s ? come fanno a dirlo se poi non comunicano i dati !!!!!!

[robertogl]

Originariamente inviato da Indy4

quoto , perchè gli scienziati hanno detto la differenza di tempo , invece che la velocità effettiva raggiunta ?
ad esempio 300.001 km/s ? come fanno a dirlo se poi non comunicano i dati !!!!!!

no il problema non è questo
la luce ci avrebbe messo, per dire, 100ns(nel vuoto). I neutrini ci hanno messo 40ns. Ma ogni secondo quindi quanti km guadagnano? Vabbè faccio io i conti

[momo-racing]

edit

[Indy4]

io voglio sapere la velocità raggiunta , che mi dite sia superiore a 300.000 km/s !!!

[tazok]

Originariamente inviato da robertogl

no il problema non è questo
la luce ci avrebbe messo, per dire, 100ns(nel vuoto). I neutrini ci hanno messo 40ns. Ma ogni secondo quindi quanti km guadagnano? Vabbè faccio io i conti

hai accesso ai dati con i dovuti livelli di precisione?

[Helyanwe]

Originariamente inviato da Indy4

io voglio sapere la velocità raggiunta , che mi dite sia superiore a 300.000 km/s !!!

fatti i conti ... è abbastanza facile, alla fine è un moto uniforme per entrambi ... ti calcoli quanto ci starebbe la luce, togli 60 ns e poi calcoli la velocità del neutrino