Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[marchigiano]

Originariamente inviato da Duncan

problemi come l'interdipendenza dei sistemi di sicurezza e casi in cui ci sarebbe l'espulsione violenta delle barre, quest'ultima pare sia stato mitigato ma non risolto.

link?

Originariamente inviato da momo-racing

questo lo credi tu: il 12 giugno c'è il referendum, posizionato strategicamente in data estiva per non fargli raggiungere il quorum. Se il quorum non dovesse essere raggiunto ecco che verranno a dirti che la maggioranza degli italiani le centrali le vuole, faranno passare un annetto per far riassopire l'opinione pubblica ed ecco che te le riproporranno a metà 2012 come se non fosse mai successo niente. Troppi interessi sono già stati messi in moto per rinunciarvi così a cuor leggero. vogliamo scommettere in merito?

ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore...

[zappy]

Originariamente inviato da black_wizard

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

Nessuno può veramente rispondere.

solo il 10 marzo tutti dicevano "un incidente come chernobyl non può accadere"

Infatti L'11 ne è successo uno DIVERSO ma ALTRETTANTO GRAVE.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da black_wizard

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

Questi problemi probabilmente no, perché i diesel sarebbero stati salvi e quindi presumibilmente i reattori sarebbero entrati in safe shutdown come i loro fratelli di Fukushima Daini. Però su due piedi non posso assicurarti che non ci sarebbero stati altri problemi: un'accoppiata di eventi così gravi può determinare molti scenari diversi che andranno attentamente analizzati. Insomma, una centrale più moderna avrebbe resistito certamente meglio, ma un cataclisma del genere non è un incidente base di progetto nemmeno per quelle, di conseguenza non posso risponderti "tranquillo, sicuramente in ogni caso tutti i reattori si sarebbero portati in safe shutdown e non ci sarebbe stato il benché minimo problema".

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da marchigiano

quindi spianiamo i parchi naturali italiani che sono un problema strutturale e poi ammazziamo 100 persone tanto sono contingenti...

E cosa dovrebbe fare una frase come questa, se non scatenare polemiche?
Questa è un'ammonizione.

[xxxyyy]

Originariamente inviato da Raven

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

Cerchiamo di non portare sfiga, che l'Italia direi non ne ha proprio bisogno... non e' detto che il referendum raggiunga il quorum.

[litocat]

Originariamente inviato da xxxyyy

Cerchiamo di non portare sfiga, che l'Italia direi non ne ha proprio bisogno... non e' detto che il referendum raggiunga il quorum.

Sulla scia emotiva di Fukushima ha buone probabilita' di raggiungerlo il quorum.

[Duncan]

Originariamente inviato da marchigiano

link?



[CUT]

eccolo
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor..._pressurizzata

[STELEO]

Originariamente inviato da marchigiano

link?



ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore...

Guarda che i tecnici hanno un leggero conflitto d'interesse, oltretutto giustamente come s'è detto sono gli stessi che 30 anni fa' dicevano che con le centrali di nuova costruzione non poteva più succedere un episodio come chernobyl.

Ma vorrei che tu mi indicassi una sola motivazione per avere il nucleare in Italia?

[Duncan]

Originariamente inviato da marchigiano

ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore...

Beh, visto che nessuno sta spiegando cosa voglio costruire, se dovessimo farle preferire roba americana a quella francese.

[VirusITA]

Le motivazioni ci sono e sono tante, ma sono tanti anche i contro...

Originariamente inviato da marchigiano

link?



ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore...

Sono le stesse persone che votano un politico "perchè è un bell'uomo" o simili Facciamo un bel test d'ingresso per il diritto di voto, roba a crocette tipo "3x3=" o "chi ha scritto la divina commedia"
Purtroppo la democrazia è fallimentare in certe cose, così come il fatto di far passare necessariamente per la politica argomenti di ingegneria, economia e simili.

[Trokji]

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore...

Beh io mai detto che il referendum dopo chernobyl sia stato un errore. Non l'ho mai pensato.. . Poi l'Italiano medio pensa che Chernobyl sia stato l'unico incidente nella storia del nucleare, invece tutti gli incidenti che ci sono stati non si contano quasi più, e ce ne sono stati altri 2 o 3 (già prima di fukushima) di gravità elevata

Sulla scia emotiva di Fukushima ha buone probabilita' di raggiungerlo il quorum.

Se fosse così sarebbe una fortuna.. per una volta l'emotività farebbe fare una scelta giusta, laddove la ragione, per chi parte da dei presupposti errati, porterebbe a gravi danni

[MiKeLezZ]

Ecco, invece in questo caso non sono d'accordo sulle modalità di espressione. Mi sta bene che qualcuno mi dica "toh, mi disturba che la spent fuel pool sia vicino al reattore, non è meglio metterla altrove?", ma definire "stupida" una scelta progettuale senza altre ragioni che la propria intuizione diventa un passo a mio avviso un po' troppo lungo.

Più che intuizione, realtà dei fatti; non stiamo ipotizzando un incidente: tale è successo. Grazia divina ha voluto che le spent fuel non fossero caricate a MOX, altrimenti tu lo sai meglio di chiunque altro la catastrofe possibile.

Le SFP, per inciso, sono messe lì per ragioni ben precise, alcune delle quali sono abbastanza banali (ad esempio, non è ragionevole ed è difficilmente fattibile portare a spasso per km un elemento di combustibile appena scaricato), altre meno. Negli ABWR, che sono i BWR avanzati (quelli "nuovi"), le SFP continuano ad essere nello stesso posto, quindi non è che a Fukushima le abbiano piazzate lì per risparmiare o perché siano cretini.

Sicuramente ci sono molte ragioni.
Mi fa strano però che fra queste ragioni TU NON CITI il fatto che sia ANTIECONOMICO spostare il carburante esausto per qualche metro (serve un complesso sistema di trasporto che lo permetta). Così come sia ANTIECONOMICO creare ulteriori edifici industriali per il riprocessamento di materiale radioattivo, quando si può SOVRASFRUTTARE quelli già presenti (un altra tipica critica è il fatto si tenda sempre più a sovrapopolare le piscine dello spent fuel, cercando addirittura di avvicinare le barre di materiale esausto per farcene stare sempre di più, con la conseguenza di lavorare in zona critica).

Nei PWR la SFP si trova in un edificio adiacente, ma la situazione non cambia, semplicemente la piscina è attaccata di lato anziché essere attaccata sopra. Il combustibile si toglie con una macchina e il sistema di movimentazione deve essere compatto e affidabile: tolgo l'elemento e subito lo posiziono dove starà per raffreddarsi.

La situazione cambia, e non poco. Un conto è qualcosa "sopra" (nei reattori di Fukushima il "sopra" non c'è più, ad esempio), un altro "di lato"...

Infine, che la SFP si trovi dentro al contenimento secondario è casomai più sicuro (è più resistente degli edifici della classe "auxiliary building").

La centrale nucleare di Fukushima ha visto divelti solo i suoi reattori, gli edifici adiacenti, pure di categoria "auxiliary building" hanno tranquillamente retto (e nessuno ti vieta di rinforzare la zona in cui le spent fuel sono poste: da regolamento interno devono infatti comunque sopportare attacchi terroristici mirati). Il motivo è presto detto: i reattori sono esplosi, gli edifici adiacenti no. Una differenza non da poco, in mio parere.

Originariamente inviato da Duncan

Infatti, la statistica ci aiuta a valutare i rischi, ma quando gli stessi sono tali che le conseguenza, anche in caso remoto, sono enormi, bisognerebbe saper fare un passo indietro e cercare soluzioni alternative che ti permettano di gestire i problemi.

A fukuschima vedremo cosa succederà, ma se è come chernobyl per me è inaccettabile che zone intere diventino inabitabili tanto a lungo.

Sai qual'è il problema? I nostri assunti non sono necessariamente giusti da principio. Il terremoto 9.0 prima "da probabilità zero che accada" ora ha una probabilità "diversa da zero".. visto che l'abbiamo visto accadere.
Il nucleo che fonde da "probabilità una su un milione" ora ha una probabilità "una su qualche centinaia", e di conseguo ora le nuove centrali devono prevedere questa possibilità. Tutto ha probabilità "zero", ma solo dal momento in cui poi non vi è l'evento che lo smentisca... e da zero cambia e non scende più. Questa è la nostra disciplina probabilistica, ovvero lacunosa ed incapace di prevedere il futuro.
E fa specie sapere che è la stessa si preoccupa di rilevare le malattie derivanti dall'esposizione alle radiazioni. Così come non lo reputo ragionevole comandi la gestione di una cosa incontrollabile come le centrali nucleari.
La cosa che più aggravia questo problema è il poi ragionamento economico che sta alla base di tutto: se c'è la possibilità di un incidente catastrofico di 1 su un milione, si tende non a fare in modo che tale probabilità diventi 1 su un miliardo, ma a ritenerla improbabile e, nel caso succeda, semplicemente assorbirne gli effetti (tanto per altri 999.999 non è statisticamente probabile succeda e ci si ripaga il tutto).

[xxxyyy]

Originariamente inviato da litocat

Sulla scia emotiva di Fukushima ha buone probabilita' di raggiungerlo il quorum.

Si' si', per carita', gli italiani sono bravissimi a farsi del male.
Io spero sempre in una bella giornata di sole...

Come i sostenitori del fotovoltaico dicono, siamo o non siamo il paese del sole?

[Trokji]

No non lo siamo.. se continua così diventeremo il paese delle scorie.. ah dimenticavo un po' già ne abbiamo

[VirusITA]

Originariamente inviato da xxxyyy

Si' si', per carita', gli italiani sono bravissimi a farsi del male.
Io spero sempre in una bella giornata di sole...

Come i sostenitori del fotovoltaico dicono, siamo o non siamo il paese del sole?

Ognuno spera quello che vuole Intanto tutti i tentativi politici per far saltare il referendum sono stati fatti, e altri se ne faranno da qui a giugno.. Come il non parlarne in tv. Ma il fatto che dire no al nucleare sia farsi del male è quantomeno opinabile
Torniamo in Giappone va..

[limpid-sky]

Originariamente inviato da xxxyyy

Si' si', per carita', gli italiani sono bravissimi a farsi del male.
Io spero sempre in una bella giornata di sole...

Come i sostenitori del fotovoltaico dicono, siamo o non siamo il paese del sole?

il nucleare in italia è secondo me una follia al momento. abbiamo troppe zone sismiche e vulcani nel mediterraneo. non sia mai si genera uno tsunami neanche la sardegna è un posto sicuro. Io farò il mio interesse andando a votare visto che ormai è uno sport nazionale farsi solo i propri e andrò a votare poichè vicino ad uno dei probabili siti. NIMBY?Sicuro!
A me lascia sconcertato che i giapponesi perfetti in ogni campo e notoriamente precisi siano in serie difficoltà e tanto mi basta. Se poi ci aggiungiamo le personalità politiche e la credibilità che abbiamo al momento il mix è pronto.

[MiKeLezZ]

Mi concedo una piccolissima divagazione sul tema, questa è storia, pochi giorni fa si è commemorata la sua memoria e sono sicuro avrebbe voluto non ci dimenticassimo di lei, chi non sapesse chi è, vada a leggere di Ilaria Alpi, che cosa aveva scoperto, e i misteriori accadimenti ai reporter.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

quindi secondo te il progetto del reattore Cirene e di tutti i Candu è sbagliato...

Eh, in effetti...

No dai...la mia antipatia per i CANDU è ben nota (e questo effettivamente è uno dei motivi ), ma non siamo certo al livello degli RBMK tipo Chernobyl, che oltre ad avere il valore stesso del coefficiente assai più elevato potevano "contare" anche sulla lentezza estrema delle barre, sul "positive scram effect" dato dall'inserzione di reattività per colpa del blocchetto di grafite che stava attaccato alle barre e infine sul fatto che, come se tutto ciò non bastasse, il margine di reattività veniva ridotto man mano che il combustibile invecchiava, rendendo il sistema più instabile (coefficiente dei vuoti aumentato ulteriormente, sensibilità maggiore ai movimenti delle barre eccetera).

I CANDU sicuramente tutti questi problemi non ce li hanno, nel senso che i progettisti hanno pensato a compensare il coefficiente dei vuoti nei modi opportuni per evitare che desse problemi...in ogni caso, i CANDU sono l'unica filiera che ha predisposto dei riesami del progetto dopo Chernobyl, proprio per questa cosa dell'analogia sul coefficiente dei vuoti.

Tutto questo per amor di precisazione eh, non voglio assolutamente intendere che i CANDU siano una filiera pericolosa, indipendentemente dai miei gusti personali questo non è vero e in ogni caso pure i problemi degli RBMK sono stati mitigati (dopo Chernobyl) in modo accettabile (altrimenti non ne avrebbero lasciati accesi altri esemplari).

[xxxyyy]

Originariamente inviato da limpid-sky

Io farò il mio interesse andando a votare visto che ormai è uno sport nazionale farsi solo i propri

E io faro' l'interesse del paese standomene a casa.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Sicuramente ci sono molte ragioni.
Mi fa strano però che fra queste ragioni TU NON CITI il fatto che sia ANTIECONOMICO spostare il carburante esausto per qualche metro (serve un complesso sistema di trasporto che lo permetta). Così come sia ANTIECONOMICO creare ulteriori edifici industriali per il riprocessamento di materiale radioattivo, quando si può SOVRASFRUTTARE quelli già presenti (un altra tipica critica è il fatto si tenda sempre più a sovrapopolare le piscine dello spent fuel, cercando addirittura di avvicinare le barre di materiale esausto per farcene stare sempre di più, con la conseguenza di lavorare in zona critica).

Molto prima di ANTIECONOMICO è INUTILE e PERICOLOSO portare in giro le barre! Comunque la criticità in piscina non si raggiunge, per carità!

Per il resto cosa posso dirti? Saranno scemi tutti i progettisti degli ABWR, oppure li avranno pagati molto bene. (Ovviamente è una battuta eh! )