[Thread Uff.le] Aspettando le nuove VGA AMD Radeon™

[Qetzalcoatl]

Originariamente inviato da HackaB321

Sono d'accordo, infatti quel grafico mostra i
Quello che intendevo è che Cypress è un'architettura molto conservativa rispetto alle DX11. La tesselletion è sostanzialmente quella di RV770 con l'aggiunta di hull e domain shaders e in più c'è il doppio rasterizer (che però istanzia sempre 1 triangle per clock). Da un punto di vista strettamente geometrico, è per me un chip indietro (più concettualmente che da un punto di vista prestazionale) rispetto a Fermi. Cito dalla rece di beyond:
...
Le 1600 ALU sono sproporzionate rispetto ad un engin geometrico che risale alle precedenti generazioni con qualche miglioria. Come dice anand

Sicuro che Fermi è un architettura più evoluta, specie a livello di gestione dei thread e sicuramente è meno in sofferenza in alcune situazioni limite che vengono fuori in ambito di tessellation. Per quanto riguarda l'inadeguatezza dell'engine geometrico, anche qui parlerei di poca efficienza più che di scarse capacità in assoluto o di sproporzioni. Anche Fermi è ben lontano all'atto pratico da quei 4tri/clock che ci si aspetterebbe (Cypress &co invece sono allineati) ma gestire 4 thread in parallelo aiuta non poco anche se a livello di raster engine i limiti rimangono gli stessi delle architetture AMD.
850milioni di poligoni, che scendono a un terzo o peggio in regime di tassellazione, sono comunque un numero di tutt'altro che inadeguato, ma evidentemente l'architettura non è capace di gestirli al meglio. E non è secondo me una sproporzione con la capacità di shading il problema... quella dovrebbe anzi crescere sempre di più rispetto alle altre componenti (il problema semmai è che i motori grafici non si stanno evolvendo abbastanza velocemente in tal senso).

Per cayman si parla ora di tassellation "scalabile", che mi fa pensare ad un architettura modulare e parallelizzata (poi magari è un volo di fantasia) di quella di EV e Barts. Quindi sì credo ci aspettiamo fondamentalmente le stesse cose (con qualche dubbio da parte mia sulle ALU a 4sp, ma sembra ci siano dati che propendano in tal senso).

Originariamente inviato da M4R1|<

Dopo aver visto la bontà di Barts personalmente credo che il gap sulla GTX480 sia decisamente maggiore di un 15-20%, sarebbe già migliore un 30% cioè all'incirca lo stesso valore medio che vi era al lancio tra la HD5870 e la GTX285. Questa mia supposizione parte dal fatto che se Cayman XT avesse 1920 SP, con ogni SIMD formato da 4 ALU di media complessità, avrebbe la bellezza di 480 cluster il che la collocherebbe, virtualmente, decisamente molto sopra al 30% di una GTX480 (facendo i test con computerbase un 30% sulla GTX480 sarebbe circa un 50% sulla 6870 a 1920 x 1200 AA4x ed AF16x). Poi, per carità, ovviamente sono speculazioni di un appassionato (nemmeno esperto) quindi tutto può cambiare, ma dai puri conti un 15-20% a me pare pochino....

Non sono così esperto (se c'è bisogno di specificarlo), e forse un po' più conservativo e cauto a livello di aspettative.
Un 20% (togliamo il 15 che facciamo allarmare troppo la gente ) in più dell'attuale top single GPU, con lo stesso processo produttivo e una dimensione del chip, si spera, sensibilmente inferiore, sarebbe un gran risultato.
Barts per me è la conferma che l'architettura Evergreen è ottima quando scala verso il basso, ma non ha evidentemente una struttura di base adeguata che le permetta di sfruttare al meglio un numero elevato di unità (che si parli di ALU o ROPS, l'impressione è quella). Detto questo ora sappiamo che Cayman qualche cambiamento sostanziale rispetto a Barts lo porterà ed è possibile che la cosa abbia un prezzo in termini di transistors e superficie (mi viene da pensare che altrimenti l'avrebbero usata anche per la fascia media da subito), ma ciò offrirà una scalabilità migliore verso l'alto.

Io poi il posizionamento l'ho fatto in base alla 5970, nelle slide AMD questa è messa un pelino sopra Cayman, ma secondo me a risoluzioni superiori al FullHD se non ci sono limitazioni alla RAM (purtroppo si parlava di 1 giga per le reference...) potrebbero esserci sorprese.

[Predator_1982]

Originariamente inviato da Qetzalcoatl

Sicuro che Fermi è un architettura più evoluta, specie a livello di gestione dei thread e sicuramente è meno in sofferenza in alcune situazioni limite che vengono fuori in ambito di tessellation. Per quanto riguarda l'inadeguatezza dell'engine geometrico, anche qui parlerei di poca efficienza più che di scarse capacità in assoluto o di sproporzioni. Anche Fermi è ben lontano all'atto pratico da quei 4tri/clock che ci si aspetterebbe (Cypress &co invece sono allineati) ma gestire 4 thread in parallelo aiuta non poco anche se a livello di raster engine i limiti rimangono gli stessi delle architetture AMD.
850milioni di poligoni, che scendono a un terzo o peggio in regime di tassellazione, sono comunque un numero di tutt'altro che inadeguato, ma evidentemente l'architettura non è capace di gestirli al meglio. E non è secondo me una sproporzione con la capacità di shading il problema... quella dovrebbe anzi crescere sempre di più rispetto alle altre componenti (il problema semmai è che i motori grafici non si stanno evolvendo abbastanza velocemente in tal senso).

Per cayman si parla ora di tassellation "scalabile", che mi fa pensare ad un architettura modulare e parallelizzata (poi magari è un volo di fantasia) di quella di EV e Barts. Quindi sì credo ci aspettiamo fondamentalmente le stesse cose (con qualche dubbio da parte mia sulle ALU a 4sp, ma sembra ci siano dati che propendano in tal senso).



Non sono così esperto (se c'è bisogno di specificarlo), e forse un po' più conservativo e cauto a livello di aspettative.
Un 20% (togliamo il 15 che facciamo allarmare troppo la gente ) in più dell'attuale top single GPU, con lo stesso processo produttivo e una dimensione del chip, si spera, sensibilmente inferiore, sarebbe un gran risultato.
Barts per me è la conferma che l'architettura Evergreen è ottima quando scala verso il basso, ma non ha evidentemente una struttura di base adeguata che le permetta di sfruttare al meglio un numero elevato di unità (che si parli di ALU o ROPS, l'impressione è quella). Detto questo ora sappiamo che Cayman qualche cambiamento sostanziale rispetto a Barts lo porterà ed è possibile che la cosa abbia un prezzo in termini di transistors e superficie (mi viene da pensare che altrimenti l'avrebbero usata anche per la fascia media da subito), ma ciò offrirà una scalabilità migliore verso l'alto.

Io poi il posizionamento l'ho fatto in base alla 5970, nelle slide AMD questa è messa un pelino sopra Cayman, ma secondo me a risoluzioni superiori al FullHD se non ci sono limitazioni alla RAM (purtroppo si parlava di 1 giga per le reference...) potrebbero esserci sorprese.

il cambiamento sostanziale di cayman rispetto a Bart dove risiederebbe? quindi trattasi di 2 architetture diverse? Non mi spiegherei diversamente l'ipotesi di un 20-30% di prestazioni in più rispetto a GF100 con un semplice aumento delle unità e della frequenza, soprattutto in ambito tessellation dal momento in cui nelle architetture AMD le prestazioni di questa funzionalità non aumentano in modo proporzionale al numero di SP integrati.

[Ther0]

Originariamente inviato da Sir.TEO

Questo è un SLI di GTX460 giusto per fare un confronto:


Sempre più dubbioso...

Che nvidia scali meglio rispetto ad amd è cosa nota e punto di forza delle gtx460.

Perché chi è interessato alle soluzioni a doppia scheda si troverà QUASI sicuramente meglio con le 460.. e non mi stupirebbe se 2 460 in sli andassero meglio di 2 6870 in cross, malgrado prese singolarmente la situazione è ribaltata. Nvidia fa driver sli meglio di quanto amd faccia driver crossfire (diverse review confermano sta cosa)... tra l'altro, da quando si è iniziato a parlare delle 6800 con barts più volte ho espresso le mie speranze che amd con questa serie andasse a colmare quel gap (evidentemente driver... non credo possa dipendere più di tanto dall'hardware la scalabilità con due schede..) a livello driver. Evidentemente O non ci riescono O come ho sempre pensato preferiscono far uscire un sacco di schede a caso invece che poche fatte per il verso curate al 100% a 360° (dall'hardware ai driver alla compatibilità software\hardare, etc..) Basti vedere anche solo quante schede HD5000 (HD5970-5870-5850-5830-5770-5750-5670-5570-5450)ci sono contro le GTX\GTS 400 (GTX480-470-465-460-450-430). Poi mica dico che ci son così poche schede nvidia perché sono uscite più tardi e tardano ad arrivare.. ma a parte l'oem non penso vedremo altre schede discrete della serie 400. Meno schede = driver più accurati, a quanto pare. Non so, magari mi sbaglio.

Diamine voglio rumors sulle 6900 !

[Alekos Panagulis]

Originariamente inviato da Ther0

Tornando al tuo discorso, non puoi metterti a paragonare una scheda della serie precedente, in termini prestazionali con una scheda attuale e poi dire "eh, ma la 6870 va quasi come una 470, consuma meno ed ha il chip più piccolo". Perché già nvidia ed amd a parità di "generazione" non se la giocano alla pari in quel campo (come ho spiegato sopra), aggiungici pure il miglioramento che hanno avuto (pur restando nei 40nm, il che è lodevole) Barts rispetto ai chip precedenti.. e l'equazione è sbagliata.

Tu puoi comprare anche un termoconvettore e mettertelo nel case per avere 10 frames in più, questo è ovvio...ma PARAGONARE TUTTO CIO' CHE ADESSO OFFRE IL MERCATO è PERFETTAMENTE LEGITTIMO, e tutti i discorsi su serie precedente, serie successive...sono aria fritta.

[Sealea]

Originariamente inviato da bobby10

8000cc prego

8400 prego

[Alekos Panagulis]

Originariamente inviato da Ther0

Che nvidia scali meglio rispetto ad amd è cosa nota e punto di forza delle gtx460.

Perché chi è interessato alle soluzioni a doppia scheda si troverà QUASI sicuramente meglio con le 460.. e non mi stupirebbe se 2 460 in sli andassero meglio di 2 6870 in cross, malgrado prese singolarmente la situazione è ribaltata. Nvidia fa driver sli meglio di quanto amd faccia driver crossfire (diverse review confermano sta cosa)... tra l'altro, da quando si è iniziato a parlare delle 6800 con barts più volte ho espresso le mie speranze che amd con questa serie andasse a colmare quel gap (evidentemente driver... non credo possa dipendere più di tanto dall'hardware la scalabilità con due schede..) a livello driver. Evidentemente O non ci riescono O come ho sempre pensato preferiscono far uscire un sacco di schede a caso invece che poche fatte per il verso curate al 100% a 360° (dall'hardware ai driver alla compatibilità software\hardare, etc..)

Credo che se queste affermazioni hanno avuto qualche fondo di verità, ora non ce l'hanno più.

http://www.guru3d.com/article/radeon...firex-review/7

[Ther0]

Originariamente inviato da Alekos Panagulis

Credo che se queste affermazioni hanno avuto qualche fondo di verità, ora non ce l'hanno più.

http://www.guru3d.com/article/radeon...firex-review/7

Quoto questo e rispondo pure all'altro.

Mi stai dicendo che tu eri "dalla parte di nvidia" (per così dire) quando uscite 6 mesi dopo, le sue schede andavano di più ? O eri tra quelli che dicevano "eeeh, comodo uscire 6 mesi dopo e andare più forte" ?

Perché se eri invece tra quelli a cui il quando effettivamente non è interessato.. Ok, ti do ragione, effettivamente pure io valuto il puro rapporto prestazioni\prezzo indipendentemente dalle serie (ok, in questo caso non aveva magari senso paragonare le HD5000 con le GeForce 200, ma solo perché le HD5000 avevano le DX11, tessellation, etc.. ). E di fatti secondo me le 470 ORA sono ottime schede, appena uscite, allo stesso prezzo (circa) di una HD5870, con i difetti di temperature e consumi che aveva... non era appetibile, ora lo è. Secondo me (per ora) è il vero Best Buy, dopo un paio di mesi dove questo primato l'avevano le varie versioni OC di GTX460. Perché fa TUTTO (tranne eyefinity) quello che fa una HD6870 e di più (Cuda, Physx, etc..)

Mentre per lo scaling, è molto semplice :

Prendendo le review di Techpowerup di Sli e cross di 460 6850 6870 abbiamo questi valori medi (a tutte le risoluzioni)

GTX460 -> +56.4%
HD6850 -> +47.2%
HD6870 -> +40.6%

Quindi sì, scala meglio una 460.

Detto ciò era un "non mi stupirei se", meglio se non è così Dopotutto le 6870 sono schede che partono di non poco più potenti alle nvidia.

P.s.
Che strano che nella revva di guru3d non c'è la comparazione col lo sli di 460 °_°"

P.p.s.
Come in tanti altri casi io ti posso postare diversi esempi dove, ad esempio uno sli di 460 va come o più di un cross di 5850.. (il che comunque la porterebbe sopra al cross di 6850, prendendo in esame la rev di guru 3d) e tu mi posteresti altri dove invece va magari un po' meno.
Ciò non toglie che lo sli scali meglio, e se dovessi (e potessi) scegliere tra un cross di 6850 e uno sli di 460, mi spiace ma mi tufferei subito nello sli. Semmai leggerò qualche articolo che dirà "amd se la gioca col crossfire, driver migliori in arrivo", magari cambierò idea. Ma fino a quel momento l'unico motivo che mi spingerà a PENSARE di farmi un cross, è l'impossibilità di farmi uno sli

Ma, come tutto, immagino vada anche dai gusti personali.

P.P.P.S.
comunque son contento che ci sia stato un miglioramento nella scalabilità delle schede AMD, non fraintendere, io spero sempre che a farla da padrone prima o poi sia esclusivamente l'hardware e che, piano a piano le feature "software" personalizzate di ogni casa vadano ad equivalersi, lasciando così al consumatore la possibilità di scegliere semplicemente la scheda con miglior rapporto qualità prezzo, indipendentemente da driver, physx, eyefinity, 3dvision surround, etc.

[Alekos Panagulis]

Originariamente inviato da Ther0

Quoto questo e rispondo pure all'altro.

Mi stai dicendo che tu eri "dalla parte di nvidia" (per così dire) quando uscite 6 mesi dopo, le sue schede andavano di più ? O eri tra quelli che dicevano "eeeh, comodo uscire 6 mesi dopo e andare più forte" ?

Perché se eri invece tra quelli a cui il quando effettivamente non è interessato.. Ok, ti do ragione, effettivamente pure io valuto il puro rapporto prestazioni\prezzo indipendentemente dalle serie (ok, in questo caso non aveva magari senso paragonare le HD5000 con le GeForce 200, ma solo perché le HD5000 avevano le DX11, tessellation, etc.. ). E di fatti secondo me le 470 ORA sono ottime schede, appena uscite, allo stesso prezzo (circa) di una HD5870, con i difetti di temperature e consumi che aveva... non era appetibile, ora lo è. Secondo me (per ora) è il vero Best Buy, dopo un paio di mesi dove questo primato l'avevano le varie versioni OC di GTX460. Perché fa TUTTO (tranne eyefinity) quello che fa una HD6870 e di più (Cuda, Physx, etc..)

Secondo me i paragoni sono validi sempre, si deve paragonare tutto ciò che offre il mercato nel momento attuale (era legittimo paragonare la serie 5000 con la serie gtx200 in un primo momento, e poi paragonare la stessa serie 5000 con le gtx400).
In questo caso più che mai il paragone fra la serie 6000 e la seria gtx400 è più che mai valido, visto che parliamo dello stesso pp e delle stesse API.

Originariamente inviato da Ther0

Mentre per lo scaling, è molto semplice :

Prendendo le review di Techpowerup di Sli e cross di 460 6850 6870 abbiamo questi valori medi (a tutte le risoluzioni)

GTX460 -> +56.4%
HD6850 -> +47.2%
HD6870 -> +40.6%

Quindi sì, scala meglio una 460.

Detto ciò era un "non mi stupirei se", meglio se non è così Dopotutto le 6870 sono schede che partono di non poco più potenti alle nvidia.

P.s.
Che strano che nella revva di guru3d non c'è la comparazione col lo sli di 460 °_°"

P.p.s.
Come in tanti altri casi io ti posso postare diversi esempi dove, ad esempio uno sli di 460 va come o più di un cross di 5850.. (il che comunque la porterebbe sopra al cross di 6850, prendendo in esame la rev di guru 3d) e tu mi posteresti altri dove invece va magari un po' meno.
Ciò non toglie che lo sli scali meglio, e se dovessi (e potessi) scegliere tra un cross di 6850 e uno sli di 460, mi spiace ma mi tufferei subito nello sli. Semmai leggerò qualche articolo che dirà "amd se la gioca col crossfire, driver migliori in arrivo", magari cambierò idea. Ma fino a quel momento l'unico motivo che mi spingerà a PENSARE di farmi un cross, è l'impossibilità di farmi uno sli

Ma, come tutto, immagino vada anche dai gusti personali.

P.P.P.S.
comunque son contento che ci sia stato un miglioramento nella scalabilità delle schede AMD, non fraintendere, io spero sempre che a farla da padrone prima o poi sia esclusivamente l'hardware e che, piano a piano le feature "software" personalizzate di ogni casa vadano ad equivalersi, lasciando così al consumatore la possibilità di scegliere semplicemente la scheda con miglior rapporto qualità prezzo, indipendentemente da driver, physx, eyefinity, 3dvision surround, etc.

Nella review di Anand e in quella di guru3d il CF scala praticamente di 1.9 o 2.0. Cioè passando da una GPU a 2 GPU c'è un raddoppio. Ed è la prima volta che succede con schede ATI. Quindi stiamo a vedere, è possibile che l'indubbio vantaggio che Nvidia detiene sullo SLI non esista più.

[ertruffa]

chi vincera',la solita

o la voglia di xfire del

aiutoooooooooooo

[Trokji]

Originariamente inviato da ertruffa

chi vincera',la solita

o la voglia di xfire del

aiutoooooooooooo

ah ah ah..aspetta e fai un acquisto solo almeno.. prendi 2 Antille.. sennò stai sempre a cambiare scheda

[ertruffa]

Originariamente inviato da Trokji

ah ah ah..aspetta e fai un acquisto solo almeno.. prendi 2 Antille.. sennò stai sempre a cambiare scheda

no,sinceramente per una questione di driver,preferisco non andare oltre le 2 gpu,quindi se resisto prendo due 6970.

[Trokji]

Originariamente inviato da ertruffa

no,sinceramente per una questione di driver,preferisco non andare oltre le 2 gpu,quindi se resisto prendo due 6970.

config mostruosa uguale..

[Iantikas]

Originariamente inviato da focustep81

La 5870 stava un poco sotto la 4870x2??? ma scherzi?? la 4870x2 faceva 66 fps con crysys, la mia 5850 ne faceva 69, e la 5870 ne faceva sui sugli 80... COI DRIVER POI PIU' MIGLIORIE (come faccio a caricare le immagini')

no, purtroppo parlavo seriamente ...

...però mi sa che l'hai letto come se fosse una burla dato che parlavo di "mediamente un pochetto sotto..." e rispondi con "in crysis..." (che lo trovo un pò riduttivo per estrapolare una media delle performance nei + importanti giochi a quel tempo in circolazione)...

...però in soccorso alle mie (o nostre) carenze di fosforo fortunatamente c'è il WorldWideWeb e l'innumerevoli rece uscite al lancio della HD5870 che son tutte ancora caricate sui server dei più importanti siti d'IT...

...prendendone un paio che per comodità abbiano già bella e pronta una media ecco qui alcuni link...

http://www.computerbase.de/artikel/g...formancerating (rece di lancio della HD5870 dove, alle ris elelvate e con filtri che contano per una top di gamma, o facendo una media generale, è mediamente un pochetto sotto la HD4870X2)

http://www.computerbase.de/artikel/g...formancerating (rece di lancio della HD5970...ma la HD5870 è ancora mediamente un pochetto sotto la HD4870X2)

http://www.techpowerup.com/reviews/A...D_5870/30.html (rece di lancio della HD5870...anche qui è mediamente un pochetto sotto la HD4870X2)...



...il mio post cmq era solo a sostegno dell'esattezza dell'affermazioni di ora nn ricordo chi ...e cioè che all'uscita la HD5870 stava un pochetto sotto la multi-gpu della gen precedente...ma nasceva e moriva su questa semplice constatazione di un dato di fatto...


...che poi stringendo ai soli titoli più moderni la situazione fosse diversa, era una gpu singola appena uscita tutta da maturare, dx11 anzichè 10.1, e tutti gli etc etc dei svariati fattori che si prendono in considerazione nell'analisi di una gpu portano ad una storia ben differente (percui nel case avevo una hd5870 e nn una hd4870x2) è appunto tutto un altro tipo di discorso che nn ha niente a che fare con la constatazione del mio precedente post...

..ciao

[Jackaos]

Originariamente inviato da ertruffa

no,sinceramente per una questione di driver,preferisco non andare oltre le 2 gpu,quindi se resisto prendo due 6970.

Distraiti, fai qualcos'altro, non pensarci: fai l'azione giusta, e aspetta i due cayman... abbatti la scimmia, fai vincere l'uomo sapiente che è in te!

[HackaB321]

Originariamente inviato da Qetzalcoatl

Sicuro che Fermi è un architettura più evoluta, specie a livello di gestione dei thread e sicuramente è meno in sofferenza in alcune situazioni limite che vengono fuori in ambito di tessellation. Per quanto riguarda l'inadeguatezza dell'engine geometrico, anche qui parlerei di poca efficienza più che di scarse capacità in assoluto o di sproporzioni. Anche Fermi è ben lontano all'atto pratico da quei 4tri/clock che ci si aspetterebbe (Cypress &co invece sono allineati) ma gestire 4 thread in parallelo aiuta non poco anche se a livello di raster engine i limiti rimangono gli stessi delle architetture AMD.
850milioni di poligoni, che scendono a un terzo o peggio in regime di tassellazione, sono comunque un numero di tutt'altro che inadeguato, ma evidentemente l'architettura non è capace di gestirli al meglio. E non è secondo me una sproporzione con la capacità di shading il problema... quella dovrebbe anzi crescere sempre di più rispetto alle altre componenti (il problema semmai è che i motori grafici non si stanno evolvendo abbastanza velocemente in tal senso).

Per cayman si parla ora di tassellation "scalabile", che mi fa pensare ad un architettura modulare e parallelizzata (poi magari è un volo di fantasia) di quella di EV e Barts. Quindi sì credo ci aspettiamo fondamentalmente le stesse cose (con qualche dubbio da parte mia sulle ALU a 4sp, ma sembra ci siano dati che propendano in tal senso).

Il problema della sproporzione rispetto alle capacità di shading per me è un fatto evidente. ATi ha fatto uscire la sua prima architettura DX11 (evergreen) in cui la fascia alta (Cypress) ha lo stesso engine geometrico, tessellation inclusa, della sua fascia media (Juniper) ma un numero addirittura doppio di ALU. Ok, Cypress ha il doppio raterizer ma in ogni caso la differenza prestazionale tra le due schede, molto vicina al doppio in giochi DX10 o DX9, scende in Dx11e cala di molto quando la tesselletion diventa il collo di bottiglia. Questo in parte è una conseguenza della scelta di implementare la tessellation tramite un'unica unità dedicata, ma è molto dipendente dalla presenza di un TE che è quasi la fotocopia di quello delle precedenti generazioni adattato in fretta alle DX11 per battere sul tempo la corsa su nvidia per le prime gpu dx11. Per questo Cayman e Barts avranno invece due architetture diverse quasi sicuramente relativamente alla tessellation e probabilmente anche nel rapporto tra unità geometriche e computazionali.

[HackaB321]

Originariamente inviato da ertruffa

http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201010/20101023174049_images.jpg][img]http://www.pctunerup.com/up/results/_201010/th_20101023174049_images.jpg

lol
In realtà però quando citate Cayman vi riferite al rettile o alla porsche ma in realtà nelle intenzioni di ATi , Cayman è questo:

[focustep81]

Originariamente inviato da HackaB321

lol
In realtà però quando citate Cayman vi riferite al rettile o alla porsche ma in realtà nelle intenzioni di ATi , Cayman è questo:

per ora a me pare "the bluff"

[Trokji]

le famose isole cayman, territorio prima di pirati, poi di spiaggiaioli e poi divenuti paradisi fiscali

[ertruffa]

Originariamente inviato da HackaB321

lol
In realtà però quando citate Cayman vi riferite al rettile o alla porsche ma in realtà nelle intenzioni di ATi , Cayman è questo:

almeno saprei dove andare in vacanza

[ertruffa]

Originariamente inviato da Trokji

config mostruosa uguale..

si ne sono convinto

Originariamente inviato da Jackaos

Distraiti, fai qualcos'altro, non pensarci: fai l'azione giusta, e aspetta i due cayman... abbatti la scimmia, fai vincere l'uomo sapiente che è in te!

ci provo
se ero sapiente non mi levavo le 480,ma la passione......