Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gio22

e ti posso rispondere con le tue stesse parole di poco sopra

se votano hamas,paghino le conseguenze.

Entro certi limiti.
Non puoi certo ammazzarli/farli morir di fame per quel che votano.

a parte che gaza è piena di tunnel scavati per contrabbandare armi,e sicuramente collegano anche vari edifici. quindi non escono.

Ma oltre questo,perchè lo stato in guerra (israele),dovrebbe mandare in pieno territorio nemico,(la striscia di gaza) i suoi soldati,o i tank,ad appostarsi fino a quando i nemici non escono allo scoperto,quando con un raid aereo ottiene lo stesso risultato riducendo però allo 0.1 % la probabilità di perdite tra le fila dei suoi uomini?

Il problema è chi dichiara guerra (hamas),ma poi al momento di combattere trascina con se quelli che non hanno colpe (bambini,donne,anziani,ecc ecc).

Guarda che la guerra non è mai stata dichiarata... esattamente come non è mai stato definito cos'è Israele e cos'è Palestina.
Fosse anche il punto non è "cosa mi conviene militarmente", non puoi usare le atomiche contro l'Iran perché "me ne muoiono di meno e risparmio sulla guerra"... non scherziamo.
Ci sono norme che spiegano come comportarsi fra stati, e non si possono infrangere senza rischiare le conseguenze dal punto di vista internazionale.
Ed anche al di fuori di questo bombardare un ospedale perché "tanto c'è la guerra" non è diverso da mandare un kamikaze a farsi saltare in aria in un autobus.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gio22

Il problema è chi dichiara guerra (hamas),ma poi al momento di combattere trascina con se quelli che non hanno colpe (bambini,donne,anziani,ecc ecc).

Questo è verissimo, ma nemmeno Israele e i suoi sostenitori possono lavarsene le mani delle vite di innocenti, non si può pretendere di battere Hamas o anche tutto il fondamentalismo islamico sul suo stesso livello

Ma signori, spero che vi rendiate conto che piega sta prendendo questo thread?
Se gli esseri umani sono riusciti ad uscire del Medioevo è grazie al fatto che si sia venuto a creare un "humus" culturale popolare che permettesse l'affermarsi di istituzioni e uomini che le rappresentavano che urlavano l'autonomia morale del uomo e l'eccessiva autorità morale e politica delle precedenti istituzioni politico-religiose

Se nel 2010 siamo tornati ad affermare che in certi contesti tutto deve essere permesso, significa buttarsi alle spalle secoli e secoli di progresso umano, rinnegare completamente una qualsiasi morale laica, umana e universale
Aldilà che una morale universale esista o no, mandare al diavolo qualsiasi tentativo di costruirla, il totale disinteresse a porre quel paletti minimi alla condotta umana, con che cosa ci lascia in mano??? Con che cosa ancora possiamo pretendere di insegnare agli altrI come si vive e come ci si gestisce a vicenda, se nemmeno noi per primi siamo capaci di applicar nessun criterio al nostro vivere???

[Killer Application]

Originariamente inviato da Dream_River

Questo è verissimo, ma nemmeno Israele e i suoi sostenitori possono lavarsene le mani delle vite di innocenti, non si può pretendere di battere Hamas o anche tutto il fondamentalismo islamico sul suo stesso livello

Ma signori, spero che vi rendiate conto che piega sta prendendo questo thread?
Se gli esseri umani sono riusciti ad uscire del Medioevo è grazie al fatto che si sia venuto a creare un "humus" culturale popolare che permettesse l'affermarsi di istituzioni e uomini che le rappresentavano che urlavano l'autonomia morale del uomo e l'eccessiva autorità morale e politica delle precedenti istituzioni politico-religiose

Se nel 2010 siamo tornati ad affermare che in certi contesti tutto deve essere permesso, significa buttarsi alle spalle secoli e secoli di progresso umano, rinnegare completamente una qualsiasi morale laica, umana e universale
Aldilà che una morale universale esista o no, mandare al diavolo qualsiasi tentativo di costruirla, il totale disinteresse a porre quel paletti minimi alla condotta umana, con che cosa ci lascia in mano??? Con che cosa ancora possiamo pretendere di insegnare agli altrI come si vive e come ci si gestisce a vicenda, se nemmeno noi per primi siamo capaci di applicar nessun criterio al nostro vivere???

Quando sei in guerra, e stai per morire domani, con la carta dei libri "sulla cultura millenaristica che ha elevato il genere umano" ti ci fai le bombe molotov per evitare di morire.
Tutto bello scritto da dietro una tastiera al caldo (o fresco visto che è estate?) delle nostre casuccie quando il conflitto armato piu vicino è, se va bene, a 5000-6000 km di distanza.

Quando sei in conflitto non ti puoi permettere di fare il certosino e sacrificare uno dei tuoi uomini per salvare un civile (civile che aiuta i militari, quindi non tanto civile). I tuoi soldati una volta morti sono morti.
Non puoi ricaricare la partita e vedere se invece di minare il camion conviene usare un hellfire.

La vita è una. E se devo scegliere tra li mia e quella di una persona che prepara i fucili al mio nemico, non ci penso 0,000001 secondi.

[Gio22]

Originariamente inviato da ConteZero

Entro certi limiti.
Non puoi certo ammazzarli/farli morir di fame per quel che votano.

Ma secondo te israele se volesse ammazzare i palestinesi con l'esercito che ha non ci riuscirebbe?
oh vedi che a gaza il cibo c'è.

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che la guerra non è mai stata dichiarata... esattamente come non è mai stato definito cos'è Israele e cos'è Palestina.
Fosse anche il punto non è "cosa mi conviene militarmente", non puoi usare le atomiche contro l'Iran perché "me ne muoiono di meno e risparmio sulla guerra"... non scherziamo.
Ci sono norme che spiegano come comportarsi fra stati, e non si possono infrangere senza rischiare le conseguenze dal punto di vista internazionale.
Ed anche al di fuori di questo bombardare un ospedale perché "tanto c'è la guerra" non è diverso da mandare un kamikaze a farsi saltare in aria in un autobus.

si vabè lasciamo perdere il paragone con il nuke strike...(fuori dal mondo)

io mi barrico in un ospedale,con me dentro ci sono degenti,bambini e popolazione civile inerme.
Tutto attorno all'ospedale,gli altri edifici e il resto della città,è POTENZIALMENTE un punto da cui i miei complici potrebbero colpire la fanteria (in un altro paese ci andrebbero i corpi speciali...ma qui è la regola e non l'eccezione) che viene a stanarmi.
tu sei lo stato che deve venire a prendermi,come risolvi la faccenda?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gio22

Ma secondo te israele se volesse ammazzare i palestinesi con l'esercito che ha non ci riuscirebbe?
oh vedi che a gaza il cibo c'è.

Manca il cemento (embargato), i medicinali ed il resto.
Manca l'acqua potabile...
...non li ammazzi, li metti in condizioni di morir di colera.

si vabè lasciamo perdere il paragone con il nuke strike...(fuori dal mondo)

io mi barrico in un ospedale,con me dentro ci sono degenti,bambini e popolazione civile inerme.
Tutto attorno all'ospedale,gli altri edifici e il resto della città,è POTENZIALMENTE un punto da cui i miei complici potrebbero colpire la fanteria (in un altro paese ci andrebbero i corpi speciali...ma qui è la regola e non l'eccezione) che viene a stanarmi.
tu sei lo stato che deve venire a prendermi,come risolvi la faccenda?

Non mi risulta ci siano stati molti casi di terroristi barricati in ospedali ultimamente.
In ogni caso mandi i soldati a prenderli, NON bombardi l'ospedale.

[Killer Application]

Originariamente inviato da Dream_River

Quie civili sono anche esseri umani, come me e come te

Sarebbe veramente orrido arrivare a giustificare il massacro di civili, anche attraverso la più valida delle motivazioni strategiche

Se si è pronti a sostenere che per abbattere un nemico in guerra si è disposti a tutto, non si può fare la predica ne ad Hamas, ne a nessun altro

Certo sono civili come me e come te, che pianificano e aiutano altre persone per fare fuori me e te.

L'unica regola di guerra rispettata dall'occidente (ma non sempre) è evitare di far soffrire il nemico proprio perche essendo una persona abbiamo l'umanità di capire che il dolore fine a se stesso non è giusto.
Ma sul fatto che una persona ostile vada abbattuta c'è poco da discutere.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Killer Application

Quando sei in guerra, e stai per morire domani, con la carta dei libri "sulla cultura millenaristica che ha elevato il genere umano" ti ci fai le bombe molotov per evitare di morire.
Tutto bello scritto da dietro una tastiera al caldo (o fresco visto che è estate?) delle nostre casuccie quando il conflitto armato piu vicino è, se va bene, a 5000-6000 km di distanza.

Quando sei in conflitto non ti puoi permettere di fare il certosino e sacrificare uno dei tuoi uomini per salvare un civile (civile che aiuta i militari, quindi non tanto civile). I tuoi soldati una volta morti sono morti.
Non puoi ricaricare la partita e vedere se invece di minare il camion conviene usare un hellfire.

La vita è una. E se devo scegliere tra li mia e quella di una persona che prepara i fucili al mio nemico, non ci penso 0,000001 secondi.

Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sono morti a causa di Hamas ?
Si parlava di 18 morti in otto anni a causa dei razzi... non esattamente abbastanza per parlare di "zona di guerra", mi sembra che tutto questo "allarmismo" sia tutto funzionale a far passare l'idea che se ti tirano contro con una fionda sei autorizzato a spazzarli via dalla faccia della terra.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Killer Application

Quando sei in guerra, e stai per morire domani, con la carta dei libri "sulla cultura millenaristica che ha elevato il genere umano" ti ci fai le bombe molotov per evitare di morire.
Tutto bello scritto da dietro una tastiera al caldo (o fresco visto che è estate?) delle nostre casuccie quando il conflitto armato piu vicino è, se va bene, a 5000-6000 km di distanza.

Quando sei in conflitto non ti puoi permettere di fare il certosino e sacrificare uno dei tuoi uomini per salvare un civile (civile che aiuta i militari, quindi non tanto civile). I tuoi soldati una volta morti sono morti.
Non puoi ricaricare la partita e vedere se invece di minare il camion conviene usare un hellfire.

La vita è una. E se devo scegliere tra li mia e quella di una persona che prepara i fucili al mio nemico, non ci penso 0,000001 secondi.

Vedo che a quanto pare di tutto quello che ho scritto, l'unica cosa che ti ha colpito sono le "carte millenarie"

Cerco allora di porti la questione in forma di domanda

A te, Killer Application, interessa qualcosa che una vita umana venga spenta violentemente, aldilà che sia un palestinese, un israeliano, un turco, un Italiano o quello che vuoi? Esiste un limite alla logica della "sicurezza preventiva" che mi impone di salvaguardare la mia vita? Ritieni ci sia un punto in cui bisogna dire "No, basta, questo é veramente troppo!"?

[Killer Application]

Originariamente inviato da ConteZero

Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sono morti a causa di Hamas ?
Si parlava di 18 morti in otto anni a causa dei razzi... non esattamente abbastanza per parlare di "zona di guerra".

Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sarebbero morti senza gli interventi dell'esercito?

Il muro tanto odiato ha permesso di tenere fuori i kamikaze da israele.
Per il resto del mondo è inconcepibile un muro del genere, ma tale muro a risparmiato centinaia di vite israeliane.

[Killer Application]

Originariamente inviato da Dream_River

Vedo che a quanto pare di tutto quello che ho scritto, l'unica cosa che ti ha colpito sono le "carte millenarie"

Cerco allora di porti la questione in forma di domanda

A te, Killer Application, interessa qualcosa che una vita umana venga spenta violentemente, aldilà che sia un palestinese, un israeliano, un turco, un Italiano o quello che vuoi? Esiste un limite alla logica della "sicurezza preventiva" che mi impone di salvaguardare la mia vita? Ritieni ci sia un punto in cui bisogna dire "No, basta, questo é veramente troppo!"?

A queste domande, non si può trovare risposta fino a quando non ci sei veramente dentro.

Una volta che ti vedi morire un amico/parente, e potenzialmente te domani, avrai una risposta.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Killer Application

Esattamente negli ultimi cinque anni quanti israeliani sarebbero morti senza gli interventi dell'esercito?

Il muro tanto odiato ha permesso di tenere fuori i kamikaze da israele.
Per il resto del mondo è inconcepibile un muro del genere, ma tale muro a risparmiato centinaia di vite israeliane.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#Casualties

Piombo fuso : 1300 palestinesi morti, dei quali 700 non combattenti, 100 donne e 300 bambini contro 13 israeliani morti (dei quali 10 erano militari).

Questo al mio paese si chiama "mattanza".



...eh, ma è per dormire sonni tranquilli...

[Gio22]

Originariamente inviato da Dream_River

Questo è verissimo, ma nemmeno Israele e i suoi sostenitori possono lavarsene le mani delle vite di innocenti, non si può pretendere di battere Hamas o anche tutto il fondamentalismo islamico sul suo stesso livello

Ma signori, spero che vi rendiate conto che piega sta prendendo questo thread?
Se gli esseri umani sono riusciti ad uscire del Medioevo è grazie al fatto che si sia venuto a creare un "humus" culturale popolare che permettesse l'affermarsi di istituzioni e uomini che le rappresentavano che urlavano l'autonomia morale del uomo e l'eccessiva autorità morale e politica delle precedenti istituzioni politico-religiose

Se nel 2010 siamo tornati ad affermare che in certi contesti tutto deve essere permesso, significa buttarsi alle spalle secoli e secoli di progresso umano, rinnegare completamente una qualsiasi morale laica, umana e universale
Aldilà che una morale universale esista o no, mandare al diavolo qualsiasi tentativo di costruirla, il totale disinteresse a porre quel paletti minimi alla condotta umana, con che cosa ci lascia in mano??? Con che cosa ancora possiamo pretendere di insegnare agli altrI come si vive e come ci si gestisce a vicenda, se nemmeno noi per primi siamo capaci di applicar nessun criterio al nostro vivere???

Qua nessuno vuole la guerra con relativa morte di civili,ma per evitarla che cosa bisognerebbe fare? .
in quel contesto devono passare minimo un paio di generazioni,possibilmente facendoli vivere nell'eden,perchè ci sia un domani gente che voglia negoziare la pace (almeno da parte dei palestinesi ...sugli israeliani,a parte gli ortodossi,penso che non siano molti quelli contrari al processo di pace...anche perchè non hanno i numeri per occupare gaza o la cisgiordania...forse nemmeno per tutto il territorio di israele.)

Poche settimane fa,un ong (non è questa la sigla giusta ma non ha importanza) dell'onu,che organizza campi estivi è stata bruciata da quelli di hamas.
Perchè? perchè in sostanza questa ONG diceva ai bimbi palestinesi,"chi ha avuto avuto,chi ha dato a dato,scordammecce u passat...e fate la pace" (il senso era questo)
Quando hamas ha saputo ciò ha bruciato il campo,perchè i bambini palestinesi devono seguire il cartone con il pupazzo a forma di coniglio che li indottrina all'odio per il nemico.


a te è fregato un cazzo di sta notizia ? no lo chiedo onestamente... a nessuno è fregato nulla,eppure se ci pensi è fondamentale,se le nuove generazioni crescono a pane e mitra,la pace non ci sarà mai...a meno che israele non decida di arrendersi. allora si ci sarà la "pace"

[Killer Application]

Originariamente inviato da ConteZero

Manca il cemento (embargato), i medicinali ed il resto.
Manca l'acqua potabile...
...non li ammazzi, li metti in condizioni di morir di colera.
.

Stanno talmente male che i tassi di natalità nella striscia di gaza sono spaventosamente alti.

Originariamente inviato da ConteZero

Non mi risulta ci siano stati molti casi di terroristi barricati in ospedali ultimamente.
In ogni caso mandi i soldati a prenderli, NON bombardi l'ospedale.

Rockets positioned on the roof of a house (YouTube, 11 July 2007, picture from the Izz al-Din al-Qassam Brigades propaganda bureau);

Mortar launcher positioned near a house (Source: Al-Aqsa TV, 26 October 2007)

Rocket launching position near public buildings in the Shati Refugee Camp (Source: IDF Spokesperson)

A similar incident took place on 18 January 2009, immediately after Israel announced the end of its Operation in Gaza: Israeli forces identified a rocket launcher placed immediately between two school buildings. The Israeli Air Force did not attack the launcher because of its proximity to the schools, as shown on the image below.


e questi li trovi in 30 secondi su google.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-..._5_Aug_200.htm

Oppure sono state le SF israeliane a prendere i mortai, piazzarli in mezzo a 2 scuole, spare 2 colpi , prendere dei palestinesi, impalarli vicino alle postazioni e poi fare un attacco aereo vendicativo?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gio22

Qua nessuno vuole la guerra con relativa morte di civili,ma per evitarla che cosa bisognerebbe fare? .
in quel contesto devono passare minimo un paio di generazioni,possibilmente facendoli vivere nell'eden,perchè ci sia un domani gente che voglia negoziare la pace (almeno da parte dei palestinesi ...sugli israeliani,a parte gli ortodossi,penso che non siano molti quelli contrari al processo di pace...anche perchè non hanno i numeri per occupare gaza o la cisgiordania...forse nemmeno per tutto il territorio di israele.)

Poche settimane fa,un ong (non è questa la sigla giusta ma non ha importanza) dell'onu,che organizza campi estivi è stata bruciata da quelli di hamas.
Perchè? perchè in sostanza questa ONG diceva ai bimbi palestinesi,"chi ha avuto avuto,chi ha dato a dato,scordammecce u passat...e fate la pace" (il senso era questo)
Quando hamas ha saputo ciò ha bruciato il campo,perchè i bambini palestinesi devono seguire il cartone con il pupazzo a forma di coniglio che li indottrina all'odio per il nemico.


a te è fregato un cazzo di sta notizia ? no lo chiedo onestamente... a nessuno è fregato nulla,eppure se ci pensi è fondamentale,se le nuove generazioni crescono a pane e mitra,la pace non ci sarà mai...a meno che israele non decida di arrendersi. allora si ci sarà la "pace"

Quando ancora i carri entrano ed ammazzano 1000 civili innocenti (fra i quali donne e bmabini) per freddare 300 combattenti è difficile prendersela per un ONG bruciata.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Killer Application

Stanno talmente male che i tassi di natalità nella striscia di gaza sono spaventosamente alti.

Anche in Africa.
PS: Già, dovrebbero estinguersi... ingrati che non sono altro.

(altro)

Quanti israeliani sono morti negli ultimi cinque anni ? (still waiting)

[Gio22]

Originariamente inviato da ConteZero

Non mi risulta ci siano stati molti casi di terroristi barricati in ospedali ultimamente.
In ogni caso mandi i soldati a prenderli, NON bombardi l'ospedale.

hai un concetto di guerra un pò contorto.

Io stato non devo far morire i miei soldati pur di limitare la perdita dei civili della fazione ostile,questo atteggiamento starebbe bene alla red cross army ,se esistesse.

[Gio22]

Originariamente inviato da ConteZero

Quando ancora i carri entrano ed ammazzano 1000 civili innocenti (fra i quali donne e bmabini) per freddare 300 combattenti è difficile prendersela per un ONG bruciata.

ma si ma si,lasciali crescere cosi,vedrai che bella generazione di combattenti...e poi IDF entrerà di nuovo a gaza e altri 1000 civili innocenti...e poi di nuovo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gio22

hai un concetto di guerra un pò contorto.

Io stato non devo far morire i miei soldati pur di limitare la perdita dei civili della fazione ostile,questo atteggiamento starebbe bene alla red cross army ,se esistesse.

Hai un concetto di guerra un po'contorto.

Nessun paese civile in guerra bombarda ospedali/scuole/strutture religiose/case/strutture pubbliche se non è strasicuro di quel che fa... e quando sbaglia succedono casini (cfr.Hotel Palestine).

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gio22

ma si ma si,lasciali crescere cosi,vedrai che bella generazione di combattenti...e poi IDF entrerà di nuovo a gaza e altri 1000 civili innocenti...e poi di nuovo.

"Ammazziamoli da piccoli"
Gas nervini nelle nursery, questo ci vuole...

[Killer Application]

Originariamente inviato da ConteZero

Hai un concetto di guerra un po'contorto.

Nessun paese civile in guerra bombarda ospedali/scuole/case se non è strasicuro di quel che fa... e quando sbaglia succedono casini (cfr.Hotel Palestine).

Se il militare nemico si va a nascondere in un ospedale con mezzo plotone, sapendo che tanto gli stolti occidentali mai ci attaccheranno, sta guerra non finisce piu.

E' giusto che Hamas capisca che finche avra un piede sulla terra indipendentemente dal buco in quale si nasconde verrà presa a cannonate.
Ad estremisti del genere è l'unico modo di parlare, la mia forza bellica è piu grande della tua.

Voi siete ancora ancorati ad un modello simmetrico della guerra, che non esiste piu da dopo la 2 guerra mondiale.