Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti

[Lorekon]

Originariamente inviato da ConteZero

C'è da vedere se all'occidente fa più comodo (logisticamente) Israele o la Turchia.
Al momento credo che agli USA serva più la Turchia, anche perché la questione IRAQ non è chiusa e l'IRAN è lì a due passi.

in un'ottica solo militare probabilmente avresti ragione.
però gli USA sono legati a Israele da questoni molto profonde di tipo culturale e soprattutto economico-finanziario.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Noir79

Oh, ma infatti il Cristianesimo non c'entra nulla qui - ogni Cristiano puo' avere le opinioni politiche che preferisce, pur con le ovvie limitazioni del caso.
Piuttosto sono gli altri commentatori che confondono quello che dico con le mie posizioni religiose.

bhè basta sterminare i musulmani, poi all'interno di questo ognuno può stabilire come sia meglio farlo

[ConteZero]

Te lo spiego meglio, Noir.

Nell'ipotesi (non vera tra l'altro) che le acque antistanti Gaza fossero territoriali israeliane il più che poteva fare Israele è fermare (nel pieno diritto di sovranità) le navi nelle SUE acque territoriali, entro 24 miglia nautiche dalla costa.
L'aver dichiarato una destinazione o l'aver rifiutato di cambiar rotta non fa della flottiglia un "bersaglio lecito" perché quegli ordini sono "validi" solo in condizioni di belligeranza militare (e, se ci fosse un tale stato, tutte le navi mercantili europee preferirebbero aggirare l'Africa, e non è strada che spunta).
Il punto è proprio che le acque internazionali vanno viste come "territorio straniero" per TUTTE le marinerie, ragion per cui al di fuori di alcuni specifici casi (per i quali ci sono limitati poteri, per lo più ascritti al traffico d'armi e di schiavi) nessun esercito ha alcun diritto su navi battenti bandiere diverse dalla propria.

[guerrierodipace]

Originariamente inviato da Noir79

Purtroppo i veri jihadisti sono come bestie pericolose, non riconoscono altro linguaggio se non quello della forza e, storicamente, l'unica risposta che ha avuto successo contro la violenza e la ferocia jihadista e' una ferocia e una violenza maggiore ed opposta.

ma queste perle di saggezza da dove le prendi? dal mein kampf?
maggiore e opposta e sopratutto diretta a tutto il popolo palestinese (in questo caso)...ah scusate abbiamo ucciso dei bambini ma solo xchè li usavano come scudi.....

[Dreammaker21]

Originariamente inviato da Noir79

Da una parte fa piacere constatare come i miei interlocultori siano cosi' a corto di argomenti da abbassarsi alle provocazioni, dall'altra speravo che dopo 1000+ post su HW il concetto fosse chiaro: chi ricorre ad attacchi personali viene sospeso.

E per la cronaca il tuo divertente trafiletto non e' del tutto inappropriato: la chiesa che frequentavo quando vivevo a Roma era gestita proprio dall'Opus Dei (la cattedrale di S. Eugenio).
Mi preme comunque ri-sottolineare l'errore di Dan Brown in questo contesto: l'Opus Dei non ha un ordine monastico, percio' che Silas indossi un saio e' del tutto inaccurato.

che invece uccida su mandato del proprio monsignore è normale.

[Noir79]

Originariamente inviato da guerrierodipace

ma queste perle di saggezza da dove le prendi? dal mein kampf?

No, basta il Corano (nel suo corretto contesto storico).
Posso capire il tuo sgomento, ma rispondere in dettaglio a questa domanda richiederebbe un OT di proporzioni epiche.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Nulla da obiettare alla questione, in questi termini.
Mi sembra comunque cavilloso invocare l'assenza di una legislazione specifica alla situazione palestinese come ragione per non applicare un blocco navale - soprattutto alla luce del pluri-dimostrato mancato rispetto da parte di Hamas di qualsivoglia convenzione internazionale quando questo implichi un vantaggio per Israele.

Qui hamas non c'entra.
Dal punto di vista PRATICO è come se la flotta fosse in Egitto o in Turchia.
Che diritto ha l'IDF di ordinare un attacco su un convoglio straniero in terra straniera ?

Le acque internazionali SONO terra straniera per Israele, e come tale il suo esercito non ha diritto d'operarvi se non in forza dei trattati internazionali e/o dei mandati dell'ONU.
Ed in quello specifico caso l'IDF non aveva né gli uni né gli altri.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Qui hamas non c'entra.
Dal punto di vista PRATICO è come se la flotta fosse in Egitto o in Turchia.
Che diritto ha l'IDF di ordinare un attacco su un convoglio straniero in terra straniera ?

Vero, Hamas non c'entra.
Non sembra esserci risposta valida nell'ambito della legislazione corrente; le motivazioni che Israele ha dato e' il conflitto de facto in corso con l'entita' di Hamas, ma come visto prima questo non rende legale l'intervento.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Vero, Hamas non c'entra.
Non sembra esserci risposta valida nell'ambito della legislazione corrente; le motivazioni che Israele ha dato e' il conflitto de facto in corso con l'entita' di Hamas, ma come visto prima questo non rende legale l'intervento.

C'è di peggio.
La nave batteva bandiera turca, e fra i morti c'è un parlamentare turco.

In acque internazionali la sovranità sul vascello è quella della bandiera battuta dalla nave, quindi è come se Israele avesse attaccato un consolato turco (stato aderente alla NATO), ucciso un parlamentare turco e preso possesso della struttura.

Il tutto, ovviamente, al di fuori di qualsiasi trattato internazionale che regola i comportamenti in mare.

La cosa può sembrare di poco conto ma se consideri quanto costano le navi, quali sono gli interessi relativi alle rotte navali e quanto strettamente le economie dipendono dai traffici ci vuol poco per capire che nessuno stato è disposto a tollerare degli "strappi" sulle regole internazionali (e se non sopportano quattro pirati armati di AK-47 sulle chiatte, pensa l'IDF che effettua sbarchi alla G.I.JOE in acque internazionali).

[ConteZero]

13:55 Comandante Marina: "Pronti ad azioni più aggressive"

Israele è pronta ad azioni ancora più aggressive per evitare che venga violato il blocco navale nella striscia di Gaza. E' quanto ha dichiarato oggi al quotidiano di destra Jerusalem Post un alto comandante della marina israeliana, all'indomani dell'attacco al convoglio di aiuti 'freedom flotilla', che ha causato nove morti. "Siamo saliti a bordo della nave e siamo stati attaccati come se fossimo in guerra - ha detto la fonte al quotidiano - questo vuol dire che in futuro dovremmo essere pronti a una situazione di guerra".

Questa è la volta che le cacciatorpediniere turche scortano i convogli umanitari.

[guerrierodipace]

Originariamente inviato da Noir79

No, basta il Corano (nel suo corretto contesto storico).
Posso capire il tuo sgomento, ma rispondere in dettaglio a questa domanda richiederebbe un OT di proporzioni epiche.

straw man anche stavolta non credo scrivi tutto e il contrario di tutto

[svarionman]

A riguardo, ho trovato questo estratto:

LA NAVIGAZIONE MARITTIMA

Il principio generale è che ogni nave è sottoposta esclusivamente al potere dello Stato di cui ha nazionalità: lo Stato di bandiera o Stato nazionale ha diritto all’esercizio esclusivo del potere di governo sulla comunità navale e esercita siffatto potere attraverso il comandante (considerato come organo dello Stato).
Vediamo ora le eccezioni che tale principio incontra allorché una nave si avvicini alle coste di un altro Stato:

1. Acque internazionali. La nave pirata può essere catturata da qualsiasi Stato e sottoposta a misure repressive. Lo Stato nel cui territorio è in corso una guerra civile può visitare e catturare qualsiasi nave che si proponga di recare aiuto (in armi o armati) agli insorti.
2. Zona economica esclusiva. Lo Stato costiero può visitare e catturare navi e relativo carico per infrazioni alle proprie leggi sulla pesca o allo sfruttamento delle risorse sottomarine.
3. Mare territoriale. Rilevano i principi già analizzati del diritto di passaggio inoffensivo e della sottrazione alla giurisdizione penale dello Stato costiero dei fatti puramente interni alla nave

Le navi da guerra o comunque destinate a servizi pubblici possono inseguire una nave straniera che abbia violato le loro leggi purché l’inseguimento sia continuo e abbia avuto inizio almeno nelle acque contigue al mare territoriale. Se la nave inseguita entra nelle acque territoriali di un altro Stato l’inseguimento cessa.
Per quanto riguarda la nazionalità delle navi occorre che tra queste e lo Stato che concede la bandiera esista un legame sostanziale (genuine link).

Che comunque lascia spazio a molte interpretazioni....come tutte le leggi.

Qua l'articolo completo: Il Diritto Internazionale Marittimo

[ZonaDopa]

Israele ha fatto benissimo, poi quelli che sono convinti che quelli, armati di spranghe e quant'altro fossero pacifisti beh c'è poco da fare al giorno d'oggi c'è ancora gente che crede che la terra sia al centro dell'universo

[svarionman]

Originariamente inviato da ZonaDopa

Israele ha fatto benissimo, poi quelli che sono convinti che quelli, armati di spranghe e quant'altro fossero pacifisti beh c'è poco da fare al giorno d'oggi c'è ancora gente che crede che la terra sia al centro dell'universo

O che esistano degli esseri invisibili.

[ConteZero]

Originariamente inviato da svarionman

A riguardo, ho trovato questo estratto:


Che comunque lascia spazio a molte interpretazioni....come tutte le leggi.

Qua l'articolo completo: Il Diritto Internazionale Marittimo

La ZEE è stata istituita abbastanza di recente sotto la spinta dell'EU per contrastare i pescherecci giapponesi che venivano a fare razzie ingiustificate nel Mediterraneo.
Questo ti lascia capire qual'è l'ambito della ZEE.
In pratica puoi ventilare diritti in ZEE solo su pescherecci, baleniere e petroliere.

[LUVІ]

Originariamente inviato da ZonaDopa

... beh c'è poco da fare al giorno d'oggi c'è ancora gente che crede che Israele sia al centro dell'universo

Fixed

[Balthasar85]

Originariamente inviato da svarionman

A riguardo, ho trovato questo estratto:
Che comunque lascia spazio a molte interpretazioni....come tutte le leggi.
Qua l'articolo completo: Il Diritto Internazionale Marittimo

In concomitanza da quanto è stabilito dalla Convenzione di Ginevra, il blocco navale è regolamentato nei seguenti punti:

# Prima di attuare il blocco navale la forza militare che lo attua deve comunicare alle nazioni terze non belligeranti la definizione geografica della zona soggetta al blocco stesso

# l'imparzialità del blocco nei confronti delle nazioni non belligeranti

# la possibilità di catturare qualsiasi imbarcazione mercantile che violi il blocco e il suo deferimento a un apposito tribunale delle prede

# la possibilità di attaccare qualsiasi imbarcazione mercantile nemica che opponga resistenza al blocco navale

# l'obbligo da parte della forza militare che attua il blocco di permettere il passaggio di carichi contenenti beni di prima necessità e medicinali per la popolazione locale.

I paesi civili si comportano così.

E non dimentichiamo che l'embargo è una misura che oggigiorno si evita di utilizzare perché l'unico risultato che si ottiene è quello di affamare la popolazione civile (che guarderà i Paesi esteri come i nemici) e renderà più isolato ed ostile il Paese.
Se ci son invece delle aperture la situazione diventa più gestibile, anche per quel che riguarda i piani di pace.


CIAWA

[guerrierodipace]

Originariamente inviato da ZonaDopa

Israele ha fatto benissimo, poi quelli che sono convinti che quelli, armati di spranghe e quant'altro fossero pacifisti beh c'è poco da fare al giorno d'oggi c'è ancora gente che crede che la terra sia al centro dell'universo

c'è anche chi dice che l'olocausto non sia esistito....

[wanblee]

IlGiornale

[ZonaDopa]

Luvi

Magari, dalla cultura ebraica avremmo sicuramente MOLTO da imparare cosa che in millenni la chiesa cattolica non è riuscita a insegnare/inculcare nemmeno facendo stragi a destra e a manca.

Ma visto che Israele è uno stato laico lo amo ancora di più