Israele: l'esercito attacca la flotta umanitaria, almeno dieci morti

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Le bastonate mi sembrano il minimo, visto che a compiere una violenza illegale erano i soldati israeliani.

... so' pacifisti.

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

Sarà uno degli amici di Erdogan, ex islamista radicale.
Tra amici ci si capisce...e poi nel mezzo della sparatoria e del trambusto il morto ci scappa.
Il martirio, d'altronde, è martirio, mica una gita al pic-nic.
Altrimenti avrebbero attraccato ad Ashdod (la città bombardata dai razzi di Hamas, vicino alla striscia) e non a gaza.

Il che non c'entra nulla col fatto che in acque internazionali avevano il diritto di far rotta per ovunque gli paresse.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Il che non c'entra nulla col fatto che in acque internazionali avevano il diritto di far rotta per ovunque gli paresse.

Finchè Hamas sarà in guerra con Israele continuerà l'embargo.
Magari dopo oggi agli aspiranti martiri (sò capoccioni) supporter di Hamas il concetto entrerà in testa.

[ennys]

Originariamente inviato da ConteZero

L'US Coast guard (che è una FORZA ARMATA dell'esercito USA) non ha il diritto neanche di USCIRE dalle acque nazionali USA, al punto che è abbastanza noto che chi si vuole "divertire" esce appena fuori dalle acque nazionali e si può mettere a fare il cavolo che vuole in faccia alle navi dell'USCG che possono solo guardare ed ingoiare il boccone.

La US Coast Guard non è una forza armata dell'esercito USA ma è, come l'esercito USA (US Army), una forza armata degli Stati Uniti d'America, al pari dello US Marine Corps, della US Navy e della US Air Force.

Si occupa da sempre, oltre agli altri compiti istituzionali, anche della Difesa Nazionale compito che svolge anche al di fuori delle acque territoriali come accadde per lo sbarco alleato in Normandia nella II Guerra Mondiale o più recentemente in Iraq.





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[Jacoposki]

è incredibile, come si può difendere o trovare una qualsiasi legittimità a un'enormità simile?

Non sta nè in cielo nè in terra, lo capite che se legittimate questo legittimate più o meno qualsiasi cosa? Potrebbero farlo anche con una nave da crociera, per la miseria.

E non sono certo io ad aggredire israele a ogni minima stronzata, ma questa come livello di follia è ai livelli del fosforo bianco sulle città come in piombo fuso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da superanima

... so' pacifisti.

E' il pacifismo islamista

[superanima]

Originariamente inviato da zerothehero

http://www.memritv.org/clip/en/2489.htm

I supporter di Hamas saliti sulla nave.

#2489 - Al-Jazeera TV Report from "Freedom Flotilla" Before Its Departure for Gaza: Activists on Board Chant Intifada Songs and Praise Martyrdom
Al-Jazeera TV (Qatar) - May 28, 2010 - 00:49

come è che mentre Al Jazeera li definisce «attivisti e sostenitori dell'Intifada», noi li chiamiamo invece «pacifisti»?

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

Finchè Hamas sarà in guerra con Israele continuerà l'embargo.
Magari dopo oggi agli aspiranti martiri (sò capoccioni) supporter di Hamas il concetto entrerà in testa.

Fino a quando gli altri paesi non si romperanno dei modi di fare d'Israele e forzeranno l'embargo come si deve.
Anche perché Israele si fa forte coi piccoli, ma dubito che continuerebbe a far la scena davanti a navi militari di scorta di altri paesi sovrani.

Originariamente inviato da ennys

La US Coast Guard non è una forza armata dell'esercito USA ma è, come l'esercito USA (US Army), una forza armata degli Stati Uniti d'America, al pari dello US Marine Corps, della US Navy e della US Air Force.

Si occupa da sempre, oltre agli altri compiti istituzionali, anche della Difesa Nazionale compito che svolge anche al di fuori delle acque territoriali come accadde per lo sbarco alleato in Normandia nella II Guerra Mondiale o più recentemente in Iraq.





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Vabé, mi son confuso. Volevo dire che era a pari con esercito, marina, aeronautica e marines (sai, da noi si usa chiamare l'insieme delle forze armate "esercito").
Per il resto al di fuori degli incarichi concordati con altri paesi (e di condizioni eccezionali, come lo sbarco in normandia... c'era giusto di mezzo una guerra allora) e delle operazioni di emergenza i vascelli dell' USMC non possono uscire dalle acque territoriali.













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[superanima]

Originariamente inviato da Jacoposki

Non sta nè in cielo nè in terra, lo capite che se legittimate questo legittimate più o meno qualsiasi cosa? Potrebbero farlo anche con una nave da crociera, per la miseria.

Ma sai che è una idea davvero geniale?

http://it.wikipedia.org/wiki/Achille_Lauro_(nave)

[tiger88]

a me comunque quello che lascia perplesso è il modo, cioè, perchè hanno agito cosi..
che peraltro mi sembra piu interessante che vedere riproposto su ogni thread di questo tipo la classica "guerra" tra anti e proisraeliani..

mi spiego meglio..
Israele sapeva benissimo che sarebbe arrivato quel convoglio(lo avevo persino sentito io al telegiornale qualche giorno fa), quindi avrebbero avuto tutto il tempo per organizzare un blocco navale ed eventualmente delle perquisizioni... se c'erano dei terroristi era un motivo in piu per non farli passare, tanto fino a quando stavano sulle navi potevano nuocere solo a se stessi...

invece che cosa fanno..
organizzano una operazione d'assalto militare, ben fuori dalle acque territoriali, per fare non si capisce bene cosa, non so.. minacciare con le armi i capitani delle navi obbligandoli a tornare indietro? , uccidere dei terroristi imboscati(considerando il rischio di fare vittime innocenti)?
se avessero voluto perquisire la nave avrebbero potuto usare altri metodi...

nessuno infatti si sarebbe stranizzato se durante l'ispezione di una motovedetta fosse successo qualche incidente(anche con un morto)...
quindi..
l'unica cosa che forse(e sottolineo forse) avrebbe potuto giustificare un azione di questo tipo sarebbe stata la presenza a bordo di una delle navi di uno dei piu importanti capi di qualche organizzazione terroristica..

secondo me è questo l'aspetto importante della vicenda..... è una cosa troppo assurda per non avere un qualche tipo di motivazione seria dietro..

[ConteZero]

Originariamente inviato da tiger88

a me comunque quello che lascia perplesso è il modo, cioè, perchè hanno agito cosi..
che peraltro mi sembra piu interessante che vedere riproposto su ogni thread di questo tipo la classica "guerra" tra anti e proisraeliani..

mi spiego meglio..
Israele sapeva benissimo che sarebbe arrivato quel convoglio(lo avevo persino sentito io al telegiornale qualche giorno fa), quindi avrebbero avuto tutto il tempo per organizzare un blocco navale ed eventualmente delle perquisizioni... se c'erano dei terroristi era un motivo in piu per non farli passare, tanto fino a quando stavano sulle navi potevano nuocere solo a se stessi...

invece che cosa fanno..
organizzano una operazione d'assalto militare, ben fuori dalle acque territoriali, per fare non si capisce bene cosa, non so.. minacciare con le armi i capitani delle navi obbligandoli a tornare indietro? , uccidere dei terroristi imboscati(considerando il rischio di fare vittime innocenti)?
se avessero voluto perquisire la nave avrebbero potuto usare altri metodi...

nessuno infatti si sarebbe stranizzato se durante l'ispezione di una motovedetta fosse successo qualche incidente(anche con un morto)...
quindi..
l'unica cosa che forse(e sottolineo forse) avrebbe potuto giustificare un azione di questo tipo sarebbe stata la presenza a bordo di una delle navi di uno dei piu importanti capi di qualche organizzazione terroristica..

secondo me è questo l'aspetto importante della vicenda..

Nessun grosso capo di un organizzazione terroristica sarebbe così cretino da mettersi in una nave che è SICURO che verrà intercettata e (per lo meno) perquisita da cima a fondo.

E'il solito "forcing" degli israeliani, un modo come un altro per far vedere i muscoli e dimostrare che "comandano loro".

[svarionman]

L'errore strategico è stato mandare soldati armati di tutto punto ad assaltare in quel modo, di notte, un convoglio del genere.....insomma, aldilà del fatto che potessero esserci armi o terroristi a bordo (cosa tutta da verificare) oi che ci sia stata una forma di reazione, non ci vuole una scienza per capire che i fatti potevano degenerare in un bagno di sangue, calando le forze speciali dagli elicotteri.

Sono convinto che c'erano mille altri modi, alla luce del sole e in modo più "mediato", per attuare una politica di controllo su queste navi. Di solito, tocca a chi ha dalla sua il vantaggio della forza, usare il cervello per controllarla al meglio.

[trallallero]

Originariamente inviato da Fasanix

Mi dispiace per i simpatizzanti filo-israeliani, ma questa volta hanno toppato di brutto. Spero che sia un Epic Fail di quelli che fa aprire gli occhi alla gente

Ciao

Vuoi dire che speri che questo fatto possa ledere anche solo di poco il senso di colpa occidentale nei confronti degli ebrei ? allora stai fresco.

Originariamente inviato da Lorekon

la Cina tace, per ora.

La Cina produce e a quello pensa ora.
Dicamo che se prenderà qualche decisione sarà quella che le favorirà un pil più alto

[Cfranco]

Devo dire che trovo abbastanza comico che ci sia gente che di fronte a un caso così folle di plateale illegalità possa ancora pensare di difendere l' indifendibile , cioè ragazzi qua si parla di pirateria , omicidio e rapimento su una nave battente bandiera di un altro stato in acque internazionali , per assurdo l' affondamento del Luisitania era molto meno illegale di quello che hanno fatto gli israeliani .

Originariamente inviato da Fasanix

Con il potere economico che hanno alle spalle difficilmente israele verrà toccata.
Tre giorni tutto dimenticato?

Ciao

Non credo proprio .
La Turchia ha molto più potere di Israele in questo momento .

Di tutte le cazzate che potevano fare gli israeliani quella di assaltare una nave dell' unico stato medioorientale che non le era nemico penso sia una delle più grosse , potevano fare peggio soltanto cercando di affondare una portaerei USA .

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Fino a quando gli altri paesi non si romperanno dei modi di fare d'Israele e forzeranno l'embargo come si deve.
Anche perché Israele si fa forte coi piccoli, ma dubito che continuerebbe a far la scena davanti a navi militari di scorta di altri paesi sovrani.

Se ha bloccato una nave turca...e poi i nemici di Israele fanno war by proxy, mica sono così deficienti da aggredire militarmente in modo diretto. Pagherebbero con una guerra, diretta.

Vabé, mi son confuso. Volevo dire che era a pari con esercito, marina, aeronautica e marines (sai, da noi si usa chiamare l'insieme delle forze armate "esercito").
Per il resto al di fuori degli incarichi concordati con altri paesi (e di condizioni eccezionali, come lo sbarco in normandia... c'era giusto di mezzo una guerra allora) e delle operazioni di emergenza i vascelli dell' USMC non possono uscire dalle acque territoriali.

Guarda che se è per questo neanche le acque territoriali di Gaza sono "territorio" legittimo di Israele, perchè la sovranità di Gaza nasce in virtù di un'acquisizione territoriale (post-1967 dopo la guerra dei 6 giorni) che giuridicamente non è legittima. (in quanto sovranità di acquisto illecita).
Sò cose che conosco benissimo.
Il problema è che non c'è altra strada percorribile per contrastare Hamas, visto che Hamas è in guerra permanente contro Israele e non è (al momento) disposta a porre in essere negoziati. Al momento,infatti, nessuno prospetta accordi con Hamas (al massimo ci può essere una non-belligeranza, tipo tra Corea sud-Corea Nord).
Infatti Obama (e tutti i paesi UE, con il quartetto a seguire) seguita a voler trattare con Abu Mazen e non con Hanie.

Sbarco in Normandia: ma lascia perdere, per evitare di fare confusione...lì siamo una classica guerra tra stati, c'entra niente l'accordo internazionale...la guerra è guerra...se un nemico di dichiara guerra, hai diritto all'autotutela.

[tiger88]

Originariamente inviato da ConteZero

Nessun grosso capo di un organizzazione terroristica sarebbe così cretino da mettersi in una nave che è SICURO che verrà intercettata e (per lo meno) perquisita da cima a fondo.

E'il solito "forcing" degli israeliani, un modo come un altro per far vedere i muscoli e dimostrare che "comandano loro".

grazie... meno male che l'hai detto
speravo fosse chiaro che era una ipotesi per assurdo...

comunque io non riesco a vederla in maniera cosi semplice, perché anche dal punto di vista militare è un'operazione rischiosa, una nave è la cosa piu difficile da assaltare, se ci fossero stati davvero dei terroristi armati, il bilancio sarebbe stato grave da entrambe le parti...
perché rischiare preziosi uomini delle forze speciali quando con un blocco navale e sottomarino si ottiene lo stesso risultato senza contare la buona probabilità di evitare un incidente diplomatico....
per quel poco che ne so io, mai israele era arrivata a tanto...anche perché stiamo parlando di cittadini occidentali, tra i quali anche diversi parlamentari...

edit:ovviamente la mia è un osservazione buttata li non voglio una risposta, penso che nessuno sia in grado di darla per il momento, bisognerebbe come minimo aspettare di avere piu informazioni, ad es, l'identità dei morti...

[ennys]

Originariamente inviato da ConteZero

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Vabé, mi son confuso. Volevo dire che era a pari con esercito, marina e marines (sai, da noi si usa chiamare l'insieme delle forze armate "esercito").
Per il resto al di fuori degli incarichi concordati con altri paesi (e delle condizioni di guerra, come lo sbarco in normandia... c'era giusto di mezzo una guerra allora) e delle operazioni di emergenza i vascelli dell' USMC non possono uscire dalle acque territoriali.

La USCG ha partecipato a tutti i conflitti in cui sono stati impegnati gli USA, Vietnam compreso (che era una guerra non dichiarata).

La Difesa Nazionale è un compito istituzionale della USCG e non un'eventualità eccezionale.

Viene svolto anche fuori dalle acque territoriali in tempo di pace, di crisi e di guerra.

Affermare che i mezzi della USCG non possono uscire dalle acque territoriali USA quando per compito istituzionale lo hanno sempre fatto (e ora più che mai) non è esatto.





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[Lucrezio]

Originariamente inviato da naitsirhC

Hanno fatto solo bejne ad ammazzare 10 persone?!!!

Di questo, ovviamente, mi rammarico.
Come mi rammarico del fatto che non abbiano aspettato l'ingresso delle navi nelle acque territoriali.

[Ciaba]

Chi ha attaccato chi? I membri dell'equipaggio della nave sono i membri dell'equipaggio(gioco di parole ma sembra che a qualcuno si debbano spiegare anche le cose più evidenti), e hanno come mansione quella di governare e difendere la nave qualsiasi sia il carico essa trasporti...soprattutto di questi tempi che l'abbordaggio è tornato di moda. Non è che se il carico è materiale da pacifisti tutta la nave diventa così; i marinai hanno risposto a un'aggressione ingiustificata, hanno avuto la peggio e ora li si vuole mettere anche in croce.

[OT]
Sul pacifismo:
Come ebbi modo di dire mesi addietro in un altro thread se il nostro sistema immunitario(nella figura principale ma non assolutamente esclusiva degli anticorpi), praticasse il pacifismo(contro virus, batteri, e altri esseri "alieni" e pericolosi), moriremmo nel giro forse di qualche ora o giorno. Questo concetto in natura si applica dal micro al macro-cosmo, senza distinzioni e compromessi. Chi predica il pacifismo integrale predica un sistema di cose che non può esistere in quanto una percentuale dell'umanità è cattiva di natura(in varie forme, a vari livelli e per differenti motivi tanti ci diventano anche). Essere pacifisti con queste persone non ha senso, come non avrebbe senso per un anticorpo essere pacifista con un virus(vi immaginate la scena?? ). Questo per dire che non tutti gli esseri umani sono uguali, siamo esteriormente simili certo, ma quando andiamo a vedere dentro dobbiamo imparare a distinguere e schierarci: o col virus o contro!
Questo non vuol dire che ci si debba comportare incivilmente nella vita, però difendersi dai soprusi, dalle ingiustizie, dalle prepotenze e allo stesso tempo lottare per la libertà, i diritti, la difesa dell'altro e del pianeta con i suoi equilibri, lo considero un atto di civiltà molto più elevato del molliccio pacifismo-a-ogni-costo. Attivismo credo sia il termine giusto.[/OT]

[zerothehero]

Originariamente inviato da trallallero

Vuoi dire che speri che questo fatto possa ledere anche solo di poco il senso di colpa occidentale nei confronti degli ebrei ? allora stai fresco.

Guarda che ognuno guarda i propri interessi, infatti dall'Ue è arrivata (a parole) una condanna di quanto è avvenuto.
"col senso di colpa" non si è mai salvato nessuno, a partire dai bosniaci di Srebenica...quindi direi che col senso di colpa ci si può pulire..ecco..quello.