Stupratele, tanto abortiscono

[gugoXX]

Originariamente inviato da gigio2005

l'eutanasia non c'entra un cazzo con aborto e pdm in quanto si tratta di un essere umano, al termine di una malattia incurabile, che chiede in totale liberta' di essere aiutato a morire per non dover piu' soffrire

Come la Englaro. Che stava soffrendo continuamente tutti i giorni, e ha chiesto per questo l'eutanasia.

[elevul]

Originariamente inviato da trallallero

L'aborto in se non è "peggio" perchè in caso di seri problemi è meglio abortire che rovinarsi la vita mettendo al mondo un essere destinato a soffrire.

*

[zerothehero]

Originariamente inviato da Jarni

Anche un neurone è un mini-cervello.
Pessima definizione di essere umano...

Ti sei risposto da solo.

A cosa?
Alla tua credenza che ti fa dire che un essere umano passa dal non essere (oggetto) all' essere (soggetto) appena dopo che è uscito dal corpo di una donna?

La personalità giuridica è stabilita per legge e come tale è arbitraria in quanto afferisce cmq ad una "credenza" dottrinale..tra cento anni il legislatore potrebbe darla persino alle scimmie, quindi...

[Jarni]

Originariamente inviato da zerothehero

A cosa?
Alla tua credenza che ti fa dire che un essere umano passa dal non essere (oggetto) all' essere (soggetto) appena dopo che è uscito dal corpo di una donna?

No, al fatto che essere umano dal punto di vista biologico ed essere umano dal punto di vista sociale sono due concetti che non coincidono.
Quindi un feto, per quanto tu sostenga diversamente, non è una persona.

[xcdegasp]

fatemi capire, si ricontesta un referendum dell'aborto?

ma che sucede? più avanti si va e più si diventa conservatori? tra un po' viene fuori che le donne non possono votare e devono forzatamente stare a casa tutto il giorno

l'aborto deve essere una possibilità garantita dallo Stato, tanto chi ha i soldi va comunque e in ogni caso oltre confine mica lo fa' nella sua città

chi non vuole avvalersene basta che non lo prenda in considerazione come alternativa e che non rompa le palle agli altri!

[izutsu]

Originariamente inviato da Jarni

Resta convinto di quello che ti pare, anche se è falso.
E' un tuo diritto, NESSUNO TI OBBLIGA AD ABORTIRE.

Ma falso cosa? Una opinione può essere falsa? Cosa stai dicendo?

Qua l'unico sofismo è ritenere che un essere umano potenziale sia un essere umano reale...

No, l'unico sofismo è utilizzare una definizione scientifica (correttissima, per carità) senza considerare le implicazioni che tale definizione ha nella società. Scusami ma l'ammasso di cellule epiteliali che distruggo quando mi mangio le pellicine delle dita non è la stessa cosa di un ovulo fecondato che si moltiplica: hanno due significati totalmente diversi nonostante si tratti sempre di cellule.

Precisamente. Mi pare un discorso perfettamente logico.

No, a me pare una assurdità.

Che discorso del menga...
Allora pure una cellula adiposa, che non si sa mai con una mutazione diventa una cellula embrionale, non dovrebbe essere uccisa...
Oppure, eliminiamo tutti i nei, visto che c'è una percentuale non nulla che uno di essi diventi un carcinoma...

Eh? Non stiamo ragionando per ipotesi, una cellula adiposa non darà mai vita ad un essere umano, un ovulo fecondato sì.

Tanto per chiarire, io non sono contro l'aborto perchè è evidente come la situazione coinvolga sia il diritto della donna che quello del nascituro e che ci siano situazioni dove la donna ha pieno diritto di decidere della propria esistenza, però ritengo che l'aborto sia sempre e comunque la soppressione di un essere umano. E la sofferenza di tutte le donne che attraversano questo momento la dice lunga sul significatoche per loro ha quell'ammasso di cellule...

[shambler1]

Originariamente inviato da izutsu

Io la rispetto la scelta della gente, ma preferirei che i bambini venissero dati in adozione invece che uccisi prima di nascere, soprattutto se sanissimi. Posso dire la mia o è vietato?

E' personalismo piccolo borghese quindi vietato.

[izutsu]

Originariamente inviato da whistler

certamente. ma sei sicuro che troveranno felictà e amore in quelle famiglie?
Non dovremmo venire al mondo pr soffrire per causa delle mancaze di altri.
meglio non nascere se non si è voluti.

Beh, lo spero... anche un figlio voluto può, per situazioni che si vengono a creare successivamente, soffrire per la propria famiglia. Certo non facendoli nascere non lo sapremo mai...

[izutsu]

Originariamente inviato da August@1

imho le cellule sono cellule, anche un prelievo di sangue contiene lo stesso dna, da cui si potrebbe ricavare un mio clone.
ma non per questo ogni volta che faccio le analisi mi preoccupo della morte delle mie cellule.

Per me no, lo ripeto: le uniche cellule che naturalmente danno luogo ad un essere umano sono gli ovuli fecondati. Se estrai il dna da una cellula e in qualche modo fecondi un ovulo che poi impianti in un utero... non sei un po' fuori dal caso che stiamo discutendo?

[izutsu]

Io le idee degli altri le rispetto fin troppo, il problema è che i cattolici il rispetto per le idee altrui non sanno cos'è, è francamente ne ho piene le scatole.

Visto che sono agnostico mi pare difficile sostenere che le mie idee siano condizionate dall'idea cattolica della vita.

L'idea razionale è questa: dal momento che l'ovulo fecondato, a meno di interventi esterni o problemi fisici (della donna o dell'ovulo stesso) porta certamente alla nascita di un essere umano, non vedo perchè dovrei attaccarmi ad una (correttissima) definizione scientifica senza fermarmi a pensare al valore che per me hanno quelle cellule. Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.

Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...

[izutsu]

Originariamente inviato da Vas.ko!

Vi propongo la posizione di Peter Singer filosofo utilitarista.

E' la posizione alla quale mi sento più vicino. Mi piacerebbe solo vedere più figli in adozione che cellule giù per lo scarico...

[CaFFeiNe]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Questa cosa però è buffa.
Contrari all'aborto e all'eutanasia ma favorevoli alla pena di morte.
vs
Favorevoli all'aborto e all'eutanasia ma contrari alla pena di morte.

Ci dev'essere qualche legame tra le due cose

per niente... la prima visione

noi dobbiamo decidere cosa è meglio per gli altri, o qualcun altro deve decidere cosa è meglio per noi
infatti la prima visione è tipicamente fascista o cattolica... dove qualcuno deve dominare sugli altri, imponendo la propria volonta'.


seconda visione, ognuno è libero di scegliere nella propria individualita', o nel caso dell'aborto, la madre essendo il simbionte dominante, e dato che il quasi feto, non è ancora in grado di pensare, non avendo un cervello, quindi requisito fondamentale per classificarlo essere pensante. ma ovviamente nessuno puo' togliermi la vita per propria decisione, se non me stesso... (eutanasia e pena di morte)


visione laica, ma spessoa anche comunista...

come vedi le differenze di visione sono giudicate eccome... non è la morte il punto in comune, la divergenza nasce sulle possibili liberta' del singolo individuo.

e io penso che NESSUNO abbia il diritto di decidere se una madre debba abortire o no, se non lei stessa.

[girodiwino]

E' una vergogna, ma è una dinamica normale quando si pensa che la stuprata debba essere un'avversaria...
Per esperienza personale posso però dire che le "fasciste" abortiscono quanto le "comuniste", è facile parlare quando si tratta del grembo e della vita di altre persone.

Questo non impedisce di pensare che l'estraneità permetta una ponderazione migliore rispetto al coinvolgimento diretto, ma la situazione si incasina troppo ed è tardi

Originariamente inviato da whistler

No dio vuole bambini sordo ciechi
dio vuole bambini la cui qualità della vita sarebbe pesantemente danneggiata
L aborto il male del mondo

Il fatto di credere in dio non significa pensare che ogni movimento di foglia sia emanazione della sua volontà, nerdeggiando si potrebbe fare un parallelo con la bsod: il programmatore di certo non la vuole, ma le sue cause rientrano comunque nelle eventualità. Il fatto che sia onnipotente e onnisciente non significa che debba intervenire in ogni singola cosa, imho se ne esiste uno si è limitato a definire le regole

Originariamente inviato da izutsu

Visto che sono agnostico mi pare difficile sostenere che le mie idee siano condizionate dall'idea cattolica della vita.

L'idea razionale è questa: dal momento che l'ovulo fecondato, a meno di interventi esterni o problemi fisici (della donna o dell'ovulo stesso) porta certamente alla nascita di un essere umano, non vedo perchè dovrei attaccarmi ad una (correttissima) definizione scientifica senza fermarmi a pensare al valore che per me hanno quelle cellule. Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.



Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...

A parte il fatto che esistono gli aborti spontanei, volendo seguire il tuo ragionamento anche lo sperma è in potenza un essere umano. A meno che non si arrivi a dire che una sega è di fatto una strage, un limite deve essere messo.
Il tuo ragionamento non è assolutamente scorretto, anzi; il problema sono le sue implicazioni (imo inaccettabili)...
Se non è questione di scienza di che cosa è?
Se è di etica imho l'aborto è cosa giusta perchè - pur non essendo gli aborti proporzionalmente diminuiti rispetto alla popolazione - da quando è stata fatta la legge non solo non è aumentato il tasso di aborto ma è anche diminuito il tasso di mortalità in seguito all'intervento.
Se è di logica torniamo alla questione dei miliardi di spermatozoi che ogni giorno vengono dispersi.
Se è di teologia cattolica il discorso è applicabile ai soli cattolici, che non dovrebbero arrogarsi il diritto di decidere se una persona deve peccare oppure no (senza contare il fatto che a meno che il cattolicesimo non diventi la religione mondiale chi se lo può permettere può comunque andare all'estero per compiere l'operazione; non mi risulta che cristo privilegiasse le persone in basoe al ceto)

[Jarni]

Originariamente inviato da izutsu

Ma falso cosa? Una opinione può essere falsa? Cosa stai dicendo?

Certo che un'opinione può essere falsa.
Il sole è blu? Falso.
La terra è piatta? Falso.
L'aborto è un omicidio? Falso.
Semplice, no?

No, l'unico sofismo è utilizzare una definizione scientifica (correttissima, per carità) senza considerare le implicazioni che tale definizione ha nella società. Scusami ma l'ammasso di cellule epiteliali che distruggo quando mi mangio le pellicine delle dita non è la stessa cosa di un ovulo fecondato che si moltiplica: hanno due significati totalmente diversi nonostante si tratti sempre di cellule.

UNA cellula NON E' un essere umano.(n°1)

No, a me pare una assurdità.

E' un'assurdità ritenere che un futuro possibile sia un futuro reale e certo.
Una tanica di benzina con un accendino vicino non è un incendio.
L'aristotelismo potenza/atto è da un po' di secoli che non funziona più...
E se ci ragioni vedrai che c'entra pure la pena di morte.

Eh? Non stiamo ragionando per ipotesi, una cellula adiposa non darà mai vita ad un essere umano, un ovulo fecondato sì.

Forse, non "sì".
Non puoi asserire con certezza che un ovulo fecondato diventerà un essere umano: puoi però dire che un ovulo fecondato non è un essere umano.(n°2)

Tanto per chiarire, io non sono contro l'aborto perchè è evidente come la situazione coinvolga sia il diritto della donna che quello del nascituro e che ci siano situazioni dove la donna ha pieno diritto di decidere della propria esistenza, però ritengo che l'aborto sia sempre e comunque la soppressione di un essere umano.

Se si parla di embrione non c'è nessun essere umano.(n°3)
Se si parla di feto non c'è nessun essere umano completo.(n°4)
Questo fin dal 1978...

E la sofferenza di tutte le donne che attraversano questo momento la dice lunga sul significatoche per loro ha quell'ammasso di cellule...

Ciò non toglie che lasciare loro la libertà di decidere è un atto di civiltà.

[dave4mame]

Originariamente inviato da xcdegasp

fatemi capire, si ricontesta un referendum dell'aborto?

ma che sucede? più avanti si va e più si diventa conservatori? tra un po' viene fuori che le donne non possono votare e devono forzatamente stare a casa tutto il giorno

l'aborto deve essere una possibilità garantita dallo Stato, tanto chi ha i soldi va comunque e in ogni caso oltre confine mica lo fa' nella sua città

chi non vuole avvalersene basta che non lo prenda in considerazione come alternativa e che non rompa le palle agli altri!

credo che la legittimità dell'aborto non sia messa in dubbio (almeno non su queste pagine).
è la "gravità" (in termini meramente morali) dell'aborto rispetto all'eutanasia a essere messa in discussione.

[Jarni]

Originariamente inviato da izutsu

Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.

Se non ne dai una giustificazione razionale, e NON l'hai data, la tua opinione è un atto di fede.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da izutsu

Visto che sono agnostico mi pare difficile sostenere che le mie idee siano condizionate dall'idea cattolica della vita.

L'idea razionale è questa: dal momento che l'ovulo fecondato, a meno di interventi esterni o problemi fisici (della donna o dell'ovulo stesso) porta certamente alla nascita di un essere umano, non vedo perchè dovrei attaccarmi ad una (correttissima) definizione scientifica senza fermarmi a pensare al valore che per me hanno quelle cellule. Un secondo prima sono cellule, un secondo dopo sono un essere umano? No, mi spiace ma sebbene sia tecnicamente corretto non la ritengo un'idea accettabile se applicata all'essere umano: per me quelle cellule sono un bambino.

Qui non è questione di scienza, ho fatto studi scientifici e conosco bene l'argomento ma se permetti credo di avere tutto il diritto di considerare in maniera diversa un ammasso di cellule destinate a trasformarsi in un essere umano rispetto ad un ammasso di cellule destinate a diventare un osso...

Falso, ci sono una moltitudine di aborti spontanei, che mandano la tua certezza dove merita.
E non sono nè prevedibili nè permanenti, come vorresti fare intendere.

[guyver]

ma gli aborti l hanno sempre fatti... da millenni
ora che si possono fare in sicurezza e dignità si vogliono vietare?
cos'è si torna indietro?

Secondo me bisogna mettere il punto solo sul quando un embrione sviluppa un cervello tale da avere una sorta di "autocoscienza" con dei processi mentali "evoluti"...
prima quando non c'è niente ed è simile ad un girino è difficile chiamarlo essere umano...
certo che dopo quella data il problema etico si pone in modo grave...

[dave4mame]

argomentazione assai fragile, imho.
ci sono un notevole numero di affetti da sindrome di down che non arriva ai 40 anni; eppure non è che per questo li puoi "ritirare dal mercato".

[whistler]

Originariamente inviato da dave4mame

argomentazione assai fragile, imho.
ci sono un notevole numero di affetti da sindrome di down che non arriva ai 40 anni; eppure non è che per questo li puoi "ritirare dal mercato".

La sindrome di down non è la stessa cosa di un sordo cieco o senza gli arti o quello che volete.

E' patetico e da talebani , parlare di bambini , di omicidio in caso di aborto.
La gente deve poter fare quello che vuole con il suo corpo e con quello che ha dentro il suo corpo. Sono tutti disastri creati dal cattotalebanismo , l antiabortismo , antistaminali , anti e basta.

MEDIOEVO.