Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da D.O.S.

leggo su wikipedia delle considerazioni molto positive sui reattori CANDU , possono funzionare con uranio riciclato dagli scarti di altre centrali


e funzionano pure con il Torio che da meno problemi con le scorie ed è molto più a buon mercato ed abbondante in natura .

come mai non sono stati scelti questi reattori per reintrodurre il nucleare in Italia ? senza il problema dello stoccaggio delle scorie la popolazione avrebbe meno timori nell'accettare una centrale e avendo la possibilità di bruciare diversi combustibili a buon mercato il loro ciclo di vita si allungherebbe notevolmente ...

Perché questa è un'altra delle argomentazioni "nuclearebruttocaccapupù" che dicono solo parte della verità...

I CANDU non sono magici bruciatori di scorie, sono reattori nucleari che funzionano con Uranio naturale e acqua pesante (quindi cominciamo ad aggiungere al conto la produzione di grandi volumi di D2O). Dire che "i CANDU possono riutilizzare le scorie dei LWR" è vero solo nel senso che il combustibile scaricato dai LWR ha un tenore di U-235 superiore a quello dell'Uranio naturale, perciò quell'Uranio potrebbe andare bene per alimentare i CANDU; il problema, però, è prenderlo. Il combustibile scarico è avvelenato dai prodotti di fissione, altrimenti si farebbe che lasciarlo ancora dentro ai LWR di partenza; va da sé che per metterlo dentro ai CANDU occorre riprocessarlo. Il che significa aprire le barrette e ritrattare quello che c'è dentro, destreggiandosi tra prodotti di fissione volatili e altamente radioattivi, pastiglie di combustibile che hanno perso in parte la propria integrità eccetera, e infine rimontare una nuova barra di combustibile quindi nuova incamiciatura, nuova molla che tiene ferme le pastiglie, probabilmente anche un po' di nuovo combustibile. Tutto questo non è gratis, è di fatto un riprocessamento che costa e che richiede impianti complessi e personale preparato...quindi non è che prendo le scorie dei LWR e le piazzo così come sono nei CANDU per la gioia di tutti.

I CANDU, poi, sono reattori anche loro, quindi funzionano grazie al processo di fissione, che ovviamente produce scorie analogamente a quanto avviene nei LWR. Sembra una banalità, ma ho letto anche su certi siti che i CANDU userebbero le scorie degli altri senza affatto produrne...

Un altro punto è che il combustibile dei LWR è ottimizzato neutronicamente per i LWR, quindi una volta pulito e messo nei CANDU, i CANDU funzionano "peggio" rispetto al caso in cui li si carichi con il "loro" combustibile.

La nota positiva è che si riprocesserebbero "forzatamente" le scorie dei LWR, ma di certo non gratis. Inoltre, anche immaginando di avere un CANDU per ogni LWR in modo da ottenere alla fine "solo" le scorie del CANDU (perché quelle del LWR alimentano il CANDU), non è che il costo dello smaltimento si dimezzi insieme al volume di scorie (posto che già dire che si dimezza il volume di scorie è un'approssimazione)...i depositi vanno costruiti lo stesso. Semplicemente, "psicologicamente" fa "piacere" pensare di avere metà scorie, ma bisogna tenere ben presente che a monte c'è un'operazione di riprocessamento con costi, rischi eccetera.

[zappy]

Originariamente inviato da D.O.S.

leggo su wikipedia delle considerazioni molto positive sui reattori CANDU , possono funzionare con uranio riciclato dagli scarti di altre centrali
e funzionano pure con il Torio che da meno problemi con le scorie ed è molto più a buon mercato ed abbondante in natura .

come mai non sono stati scelti questi reattori per reintrodurre il nucleare in Italia ? senza il problema dello stoccaggio delle scorie la popolazione avrebbe meno timori nell'accettare una centrale e avendo la possibilità di bruciare diversi combustibili a buon mercato il loro ciclo di vita si allungherebbe notevolmente ...

non si parla di "riciclaggio delle scorie" ma di uno step di consumo ulteriore (diciamo che "brucia di più").

il problema credo sia la possibilità di farci molto facilmente plutonio per usi bellici ed il costo dell'acqua pesante.

Di contro appare più flessibile in quello che può "mangiare" (U naturale, U arricchito, torio...), può teoricamente funzionare 365g l'anno (PWR/BWR/EPR no), ha un doppio sistema di spegnimento (rimozione moderatore + barre di controllo).

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

innanzi tutto ste centrali costano il doppio e ci vuole il doppio di tempo per costruirle.

che un candu costi il doppio e ci voglia il doppio del tempo a costruirlo è una tua fantasia.
anzi probabilmente è vero il contrario.

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

comprare non è un gran know-how.

non ci siamo capiti, alcune aziende italiane come ad esempio ansaldo costruiscono impianti nucleari (ENEL ha comprato impianti nucleari all'estero ma sono due aziende distinti )

e li c'è il know how sulla progettazione, enel ha know how sulla gestione di impianti


non capisco cosa c'è di tanto difficile nel comprenderlo

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

Graz

Eddechè...vedi che ho anche citato l'elettricista di Brown's Ferry dei vecchi tempi?

Originariamente inviato da marchigiano

ecco proprio come pensavo, con questi l'efficienza arriva al 60% no? sono ancora troppo sperimentali?

Sì, è una turbina a gas, quindi in accoppiata con il ciclo a vapore il rendimento può essere su quell'ordine di grandezza...però è un reattore di quarta generazione, bisogna aspettare per vederlo in opera (il problema ovviamente è il reattore, non la turbina a gas).

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Dire che "i CANDU possono riutilizzare le scorie dei LWR" è vero solo nel senso che il combustibile scaricato dai LWR ha un tenore di U-235 superiore a quello dell'Uranio naturale, perciò quell'Uranio potrebbe andare bene per alimentare i CANDU; il problema, però, è prenderlo. Il combustibile scarico è avvelenato dai prodotti di fissione, altrimenti si farebbe che lasciarlo ancora dentro ai LWR di partenza; va da sé che per metterlo dentro ai CANDU occorre riprocessarlo.

In realtà ho letto che esistono anche cicli diretti senza alcun riprocessamento.

il che è anche sensato vista la diversa economia neutronica. Non credo dunque sia obbligatorio il riprocessamento.

Il che significa aprire le barrette e ritrattare quello che c'è dentro, destreggiandosi tra prodotti di fissione volatili e altamente radioattivi, pastiglie di combustibile che hanno perso in parte la propria integrità eccetera, e infine rimontare una nuova barra di combustibile quindi nuova incamiciatura, nuova molla che tiene ferme le pastiglie, probabilmente anche un po' di nuovo combustibile. Tutto questo non è gratis, è di fatto un riprocessamento che costa e che richiede impianti complessi e personale preparato...

questo diciamolo a chi sostiene che la 4° generazione risolve tutto (c'è di mezzo anche lì il ritrattamento) o che le scorie sono 3 mc per 1000MW.

I CANDU, poi, sono reattori anche loro, quindi funzionano grazie al processo di fissione, che ovviamente produce scorie analogamente a quanto avviene nei LWR. Sembra una banalità, ma ho letto anche su certi siti che i CANDU userebbero le scorie degli altri senza affatto produrne...

i deficenti esistono in tutte le squadre

Un altro punto è che il combustibile dei LWR è ottimizzato neutronicamente per i LWR, quindi una volta pulito e messo nei CANDU, i CANDU funzionano "peggio" rispetto al caso in cui li si carichi con il "loro" combustibile.

hmmm anche su questo ho qualche dubbio.

non è che il costo dello smaltimento si dimezzi insieme al volume di scorie (posto che già dire che si dimezza il volume di scorie è un'approssimazione)...i depositi vanno costruiti lo stesso. Semplicemente, "psicologicamente" fa "piacere" pensare di avere metà scorie, ma bisogna tenere ben presente che a monte c'è un'operazione di riprocessamento con costi, rischi eccetera.

ribadisco che il riprocessamento c'è in molti scenari (la 4° generazione ed i FBR presuppongono il riprocessamento).

[zappy]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Ah sì? posta uno studio dei VERI ESPERTI SERI* allora invece di dire che "gli esperti sanno", che è come dire "mio cuggino mi ha detto che il nucleare non conviene".

*Nella categoria non rientrano giornalisti improvvisati, studiosi di storia dell'arte/paleontologia e tizi del genere.

oggi come oggi "giornalisti improvvisati, studiosi di storia dell'arte/paleontologia" sono quelli favorevoli.

Il MIT ad esempio evidenzia che il nucleare è più costoso.

Abbiamo due concetti di "dipendenza" diversi allora. Per me "dipendenza" è usare una fonte che è concentrata in larghissima parte in zone con enormi instabilità politiche e sotto il controllo di pochi "grandi".

e l'uranio in mano a chi è?!? Russia, kazakistan, niger...

"Sfasciato"? Se ti riferisci a quella di Garigliano ha semplicemente avuto un guasto che non conveniva riparare data la tipologia di impianto, e l'hanno chiusa.

in pratica s'e scassata e l'abbiamo "buttata via".

La più moderna è quella di Trino Vercellese

beeeep. risposta sbagliata. Studia meglio.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Eddechè...vedi che ho anche citato l'elettricista di Brown's Ferry dei vecchi tempi?

Hai studiato, brava.

ps: il "documento" lo sto leggiucchiando. Ho già trovato una falla nelle argomentazioni che usa

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

non ci siamo capiti, alcune aziende italiane come ad esempio ansaldo costruiscono impianti nucleari (ENEL ha comprato impianti nucleari all'estero ma sono due aziende distinti )

e li c'è il know how sulla progettazione, enel ha know how sulla gestione di impianti

"costruire" non è "progettare" ed "eseguire" non è "dirigere".
AMC avrà anche costruito impianti a suo tempo ed avuto know how, ma oggi non so in che condizioni sia. E comunque ripeto che opera su licenza e progetti General Electric

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

In realtà ho letto che esistono anche cicli diretti senza alcun riprocessamento.

il che è anche sensato vista la diversa economia neutronica. Non credo dunque sia obbligatorio il riprocessamento.

E' vero, ma ho i miei dubbi sull'assenza totale di trattamento, proprio per come si presenta il combustibile scarico...

Comunque, anche dando per buono il ciclo "diretto", dal combustibile per LWR bisogna comunque fare gli elementi di combustibile per i CANDU, il che comunque implica il taglio delle barre, la reincamiciatura e l'assemblaggio dei nuovi elementi. Tutte queste operazioni comportano il fatto di maneggiare materiale altamente radioattivo, non è come fabbricare combustibile nuovo. E' questo il punto che voglio mettere in evidenza.

E certamente il riprocessamento è sempre un'operazione complessa e i nuclearisti che la sottovalutano o la minimizzano sono deficienti quanto gli anti-nucleare che assicurano che i CANDU non producano scorie.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

Hai studiato, brava.

ps: il "documento" lo sto leggiucchiando. Ho già trovato una falla nelle argomentazioni che usa

Non avevo dubbi.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

ecco proprio come pensavo, con questi l'efficienza arriva al 60% no? sono ancora troppo sperimentali?

prima che arrivino quelli, arrivano i fotovoltaici al 50% di resa.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

prima che arrivino quelli, arrivano i fotovoltaici al 50% di resa.

Ma di quello te ne puoi benissimo infischiare, il rendimento è una cosa che ti serve a rapportare ciò che spendi con ciò che guadagni in corso di esercizio...ma l'insolazione mica la paghi.

Per il fotovoltaico ha molto più senso preoccuparsi del costo d'impianto.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

E' vero, ma ho i miei dubbi sull'assenza totale di trattamento, proprio per come si presenta il combustibile scarico...

Comunque, anche dando per buono il ciclo "diretto", dal combustibile per LWR bisogna comunque fare gli elementi di combustibile per i CANDU, il che comunque implica il taglio delle barre, la reincamiciatura e l'assemblaggio dei nuovi elementi. Tutte queste operazioni comportano il fatto di maneggiare materiale altamente radioattivo, non è come fabbricare combustibile nuovo. E' questo il punto che voglio mettere in evidenza.

a quanto avevo letto tempo fa, il problema era appunto il fattore di forma delle pastiglie. tuttavia ritengo che sia molto semplice fare un candu che accetti il fattore di forma delle pastiglie di un pwr (si parla di impianti nuovi ovviamente, ma appunto questa è la situazione italiana)

E certamente il riprocessamento è sempre un'operazione complessa e i nuclearisti che la sottovalutano o la minimizzano sono deficienti quanto gli anti-nucleare che assicurano che i CANDU non producano scorie.

ed a me preme sottolineare che i FBR e la 4° gen. tanto miracolose richiedono riprocessamento prima (per la produzione del plutonio del nocciolo) e dopo (per l'estrazione del plutonio dal mantello). Doppio riprocessamento, doppi costi

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ma di quello te ne puoi benissimo infischiare, il rendimento è una cosa che ti serve a rapportare ciò che spendi con ciò che guadagni in corso di esercizio...ma l'insolazione mica la paghi.

Per il fotovoltaico ha molto più senso preoccuparsi del costo d'impianto.

beh, anche la superficie occupata ha una sua importanza.
E quella la paghi

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non avevo dubbi.

neanche io.
che usassero qualche trucchetto per far apparire il nucleare più conveniente di quel che è, era scontato.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ma di quello te ne puoi benissimo infischiare, il rendimento è una cosa che ti serve a rapportare ciò che spendi con ciò che guadagni in corso di esercizio...ma l'insolazione mica la paghi.

Per il fotovoltaico ha molto più senso preoccuparsi del costo d'impianto.

però paghi l'area ... area e efficienza dei pannelli sono praticamente inversamente proporzionali.

edit ho visto ora la risposta di zappy

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

che un candu costi il doppio e ci voglia il doppio del tempo a costruirlo è una tua fantasia.
anzi probabilmente è vero il contrario.

a volte c'hai delle fitte di ignoranza westinghouse fa centrali da 1.2GW in 36 mesi con 3-4 miliardi di costo, aecl fa centrali da 1.2GW in 8 anni con 6-8 miliardi di costo... ok che poi risparmi molto col combustibile ma intanto devi aspettare 4 anni in più per avere corrente... (senza contare che le prime acr che stanno facendo hanno dei ritardi di costruzione e rialzi di prezzo)

Originariamente inviato da zappy

e l'uranio in mano a chi è?!? Russia, kazakistan, niger...

canada australia... e la russia non mi pare un paese a rischio

[Giuseppe Tubi]

L'altra sera su RAI Storia, in una puntata di Crash sulla storia del nucleare ho sentito dire che la disponibilità di uranio è molto più limitata di quel che si credesse agli albori del nucleare, praticamente in esaurimento, e che attualmente una considerevole parte del combustibile sul mercato viene riciclata dalle testate militari demolite in seguito ai vari trattati. Ovviamente pure questa fonte di approvvigionamento è in rapido esaurimento. E' davvero così?

http://www.unmondoacolori.rai.it/sit...sp?progid=1369

[demonbl@ck]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Anche i normali LWR trasformano atomi fertili in fissili.

Un "breeder reactor" è un reattore che ha BR>1 (BR è il Breeding Ratio ossia il rapporto tra nuclei fissili prodotti e nuclei fissili distrutti).

Si certo, mi sono dimenticato di specificare

beeeep. risposta sbagliata. Studia meglio.

A parte ch di solito quando uno vuole discutere di qualcosa dice di cosa sta parlando... E allora secondo te quale sarebbe la più moderna? e sopratutto, per più moderna cosa intendi?