l'amara medicina cinese per salvare il capitalsmo

[blamecanada]

Originariamente inviato da fabio80

ma più che altro si deve decidere una volta per tutte se quello cinese è comunismo o meno, perchè quando vince economicamente è comunismo, quando si parla di diritti umani non lo è.

decidetevi su sto semplice punto, poi andiamo avanti

I mezzi di produzione sono controllati democraticamente dai lavoratori? No, quindi non è comunismo di alcun tipo.

Si tratta di una forma di capitalismo controllato dallo Stato.

sotto il comunismo il lavoro è retribuito in base a cio' che è necessario al cittadino, non attraverso un salario liberamente spendibile.

Marx sostiene che la retribuzione debba essere proporzionale al lavoro svolto, secondo lui a lungo termine la produttività sarà cosí alta, che chi produce di piú non avrà piú interesse ad avere uno stipendio un po' maggiore del compagno di lavoro che ha prodotto un po' di meno, e quindi ciascuno potrà accedere ai beni secondo le proprie necessità.

[Мир]

Originariamente inviato da cometa18

Voglio dire che non ragionano coi nostri parametri; mi chiedi se il loro è comunismo; non ti so rispondere in maniera netta, per certi versi sì (non esiste proprietà privata della terra), per altri no, ma non è il punto importante secondo me. Quel che conta è che hanno trovato una via alla crescita e allo sviluppo diversi dai nostri canoni, e ci stanno mettendo in difficoltà.

Per quello che ne so il concetto di Stato, o chiamiamolo Comunità, Gruppo, Società, è molto più forte nei paesi asiatici che non in occidente. Il fatto che ci sia chi soffre, soccombe (o anche muore) per il bene della comunità, non ha lo stesso impatto che ha in occidente.
La comunità è più importante del singolo. In occidente il singolo assume un ruolo centrale.
E' che l'esasperazione, in una direzione o nell'altra, porta inevitabilmente i due estremi a toccarsi. E tutte le volte che si va agli estremi si va sempre peggio...
La Cina ora è in una fase in cui si sta allontanando dall'estremo comunismo e va verso una posizione meno estremista, mentre noi ci stiamo muovendo vestro gli estremi...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Мир

La Cina ora è in una fase in cui si sta allontanando dall'estremo comunismo e va verso una posizione meno estremista, mentre noi ci stiamo muovendo vestro gli estremi...

Non è questione di “estremo comunismo”. La Cina ha semplicemente cambiato la propria economia da una forma piú statalista ad una meno statalista.

Ma non è che prima fosse piú comunista di adesso, il comunismo punta al deperimento dello Stato, non allo statalismo.

[Мир]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è questione di “estremo comunismo”. La Cina ha semplicemente cambiato la propria economia da una forma piú statalista ad una meno statalista.

Ma non è che prima fosse piú comunista di adesso, il comunismo punta al deperimento dello Stato, non allo statalismo.

Okay, mettiamola pure sotto questo aspetto. Io mi riferifo al fatto che fino a pochi anni fa la Cina era considerata "comunista" nel senso stretto e dispregiativo del termine. Anche in Russia il comunismo che hanno subito loro (che, per inciso, noi neanche ne abbiamo una vaga idea) era definito comunismo, ma in realtà era molto più simile al nazismo, entrambe una specie do oligarchie strette.... correggetemi se non siete d'accordo... non sono nè un filosofo nè uno studioso di scienze umanistiche...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Мир

Okay, mettiamola pure sotto questo aspetto. Io mi riferifo al fatto che fino a pochi anni fa la Cina era considerata "comunista" nel senso stretto e dispregiativo del termine. Anche in Russia il comunismo che hanno subito loro (che, per inciso, noi neanche ne abbiamo una vaga idea) era definito comunismo, ma in realtà era molto più simile al nazismo, entrambe una specie do oligarchie strette.... correggetemi se non siete d'accordo... non sono nè un filosofo nè uno studioso di scienze umanistiche...

Definire cos'è “comunismo” è molto complesso, ed in fondo è inutile in questa discussione. Anche definire cos'è il “liberalismo” è molto complesso. Anche definire cos'è la “democrazia” è molto complesso. Questo perché ognuno interpreta queste grandi correnti di pensiero a suo modo, e ne possono nascere discussioni infinite.

Appunto perché “comunismo” è un termine molto ambiguo, io suggerisco di utilizzare un termine piú specifico che metta d'accordo tutti.

Tutti saranno d'accordo che in Cina prima (prima di Deng Xiaoping in particolare) c'era maggiore statalismo, mentre adesso ce n'è di meno. Su questo penso saranno tutti d'accordo.

L'economia cinese è un'economia capitalista, ma in cui lo Stato gioca un ruolo molto importante.

Prima (sotto Mao) vigeva un modello stalinista: il capo e la stretta oligarchia decidevano (in modo piú o meno arbitrario) cosa si dovesse produrre, ovviamente con risultati abbastanza deludenti, è impossibile che un'economia sia gestita in un modo simile.

Adesso ci sono delle imprese private che agiscono liberamente sul mercato, purché non violino le direttive imposte dallo Stato.

A me sembra che l'economia cinese di adesso ricordi quella nazista: sotto il nazismo le imprese private esistevano eccome. Anzi, sono state le grandi imprese ad appoggiare il nazismo (per varie ragioni).

[Tenebra]

Originariamente inviato da the_joe

Scusa, a parte che ti stai fossilizzando sul termine "COMUNISMO" e se sul fatto se in Cina sia in vigore o meno, ma non ti soffermi nemmeno un attimo su:
...
A me non importa un fico secco se in Cina c'è il comunismo reale, il capitalismo mascherato o mago merlino a dirigere l'economia, a me importa che al momento la Cina stà facendo il bello e il cattivo tempo a livello MONDIALE e che noi intesi come mondo occidentale non stiamo prendendo nessuna misura a fronte di quanto stà accadendo.

Originariamente inviato da cometa18

mi chiedi se il loro è comunismo; non ti so rispondere in maniera netta, per certi versi sì (non esiste proprietà privata della terra), per altri no, ma non è il punto importante secondo me.

Scusate, ma di cosa stiamo parlando qui?
Guarda un po'...

Originariamente inviato da Loretta Napoleoni

Trionfa invece il capicomunismo, visto che mentre la nostra economia va in pezzi, quella cinese cresce a ritmi vertiginosi, + 9 per cento del Pil nel 2009 e un piano di investimenti grandioso: strade, scuole, ospedali, ferrovie, colossali impianti per la produzione di energie rinnovabili.

Si può ancora dire che il comunismo è stato sconfitto dalla storia?

Il topic verte su di un libro che afferma, parole stesse dell'autrice, che quello della Cina è comunismo.
E' elementare che ci si soffermi sulle voragini (perchè lacune è troppo lieve) che contiene quest'affermazione.
Io non ho nemmeno preso in considerazione le tesi del libro, perchè già la premessa è un'idiozia. Come, tra l'altro, rimarcato mille e più volte in questo stesso forum da quasi tutti gli utenti che si professano di sinistra.
E quindi, se quello cinese non è comunismo, di cosa stiamo parlando?

Originariamente inviato da cometa18

Nel 1990 l'income medio era di 350$, nel 2008 di 3000, secondo te se chiedi ad un cinese (fai un giro sui loro forum, ce ne sono in inglese) se vuole libertà o stomaco pieno cosa ti risponde?

Ti ho già scritto che anch'io ci parlo ogni giorno.
E grazie al piffero che ti dicono che stanno bene così. Sono nati e cresciuti in un regime che gli ha negato anche solo la possibilità di PENSARE che esistano modi migliori di vivere.
E oltretutto, sono CONTROLLATI. Una delle mie corrispondenti con cui sono in buoni rapporti si esprime in una maniera su MSN o via mail, e con ben altri termini via telefono (ma anche lì, si fida poco). Lo sai quanto è tollerato il dissenso o la critica verso il Partito? In Cina una sezione come questa primo non esisterebbe, e secondo se fosse tirata su, tutti gli utenti sarebbero prelevati tempo zero dalla polizia - e non sto scherzando.

Se poi vogliamo parlare del fenomeno Cina, disponibilissimo ma a casa mia se un ragionamento è fallato nella premessa, non c'è senso nel discuterne, quindi la tesi del libro "il comunismo non è stato sconfitto dalla storia" è e rimane una puttanata, perchè tornando a bomba, o quello cinese è comunismo NEL BENE E NEL MALE, IN TUTTO, oppure non lo è e quindi stiamo discutendo sul nulla.

[fuocoz]

Originariamente inviato da blamecanada

L'economia cinese è un'economia capitalista, ma in cui lo Stato gioca un ruolo molto importante.

Io il libro non l'ho letto ma ho visto un'intervista abbastanza lunga all'autrice riguardo appunto la presentazione del libro e credo che il concetto di fondo sia questo.
Non si può lasciare il potere al libero mercato perchè gli attori agiscono egoisticamente, per aumentare il netto del 10% un'imprenditore sarebbe capace di lasciare in mezzo a una strada mille famiglie senza pensarci ne due ne tre.

E lo Stato dovrebbe rappresentare la società civile, non 3 ladri e 2 magnati altrimenti nessun sistema funziona.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da ConteZero

Semplicemente la Cina continuerà a crescere (e tanto, perché è grossa e ricca di materie prime e lavoratori) fino ad un certo livello, poi dovrà iniziare a sostenersi (come tutti i paesi industrializzati) negli equilibri che si saranno creati per allora.

e poi toccherà al resto dell'asia, (laos, cambogia, vietnam, indonesia), ed infine, nel prossimo secolo, all'africa. finchè non si sara' livellato il livello di vita e retribuzione del mondo. l'apertura dei mercati portera' a questo risultato, al livellamento globale, dove non ha potuto il comunismo, ci pensera' la globalizzazione a redistribuire ricchezza e risorse.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da guyver

una popolazione che non cresce invecchia
una popolazione che invecchia costa sempre di più sulla popolazione giovane vedi pensioni ospedali servizi ecc
se non c'è lavoro la popolazione giovane non può pagare i costi sociali della popolazione anziana... e quasi sicuramente nemmeno i suoi... (se non lavora è difficile che paghi tasse)

O forse proponi che invece di andare in pensione bisogna essere tutti uccisi?

basta trovare un'equilibrio. e' evidente che un'economia come la nostra, basata neanche sulla continua crescita, ma sul continuo AUMENTO DEL TASSO DI CRESCITA, fa a pugni con il mondo reale terrestre che e' limitato. e' inutile che le leggi economiche impongano la crescita, quando questa non e' fisicamente possibile sul mondo reale. che facciamo, emigriamo su altri pianeti? oppure e' il caso di pensare ad una nuova economia?

[Мир]

Originariamente inviato da berserkdan78

basta trovare un'equilibrio. e' evidente che un'economia come la nostra, basata neanche sulla continua crescita, ma sul continuo AUMENTO DEL TASSO DI CRESCITA, fa a pugni con il mondo reale terrestre che e' limitato. e' inutile che le leggi economiche impongano la crescita, quando questa non e' fisicamente possibile sul mondo reale. che facciamo, emigriamo su altri pianeti? oppure e' il caso di pensare ad una nuova economia?

Se tutti i cinesi e gli indiani vivessero con il nostro stile di vita non basterebbero 2 Terre per soddisfare (temporaneamente) le richieste di risorse...

[fuocoz]

Originariamente inviato da Мир

Se tutti i cinesi e gli indiani vivessero con il nostro stile di vita non basterebbero 2 Terre per soddisfare (temporaneamente) le richieste di risorse...

2 non bastano ne servirebbero molte di più...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Мир

Se tutti i cinesi e gli indiani vivessero con il nostro stile di vita non basterebbero 2 Terre per soddisfare (temporaneamente) le richieste di risorse...

appunto.
quindi o diminuisce la popolazione, e continuiamo a crescere, oppure diminuisce il nostro stile di vita, mentre migliora quello dei paesi emergenti. fino ad arrivare ad un punto di livellamento globale.

[Dream_River]

Operaio europeo: Ciao, tu quante ore lavori al giorno?

Operaio cinese: 18 ore al giorno

Operaio europeo: Cavolo! Come mai?

Operaio cinese: Eh sai, sono da poco diventato papà, quindi ho dovuto chiedere il part-time


E con questa barzelletta, mi auguro la piantate di parlare se in Cina ci sia comunismo vero o presunto, e vi concentriate sulla questione di cui parla il libro

Sarà la Cina a trasmetterci un nuovo modello di capitalismo?

[killercode]

Originariamente inviato da Dream_River

Operaio europeo: Ciao, tu quante ore lavori al giorno?

Operaio cinese: 18 ore al giorno

Operaio europeo: Cavolo! Come mai?

Operaio cinese: Eh sai, sono da poco diventato papà, quindi ho dovuto chiedere il part-time


E con questa barzelletta, mi auguro la piantate di parlare se in Cina ci sia comunismo vero o presunto, e vi concentriate sulla questione di cui parla il libro

Sarà la Cina a trasmetterci un nuovo modello di capitalismo?

Premesso che il libro non mi sembra parli di quello, ma piuttosto di come sia stata brava la cina con il suo modello statalista ad uscire dalla crisi (con il sangue dei sudditi; nota mia).
La risposta alla tua domanda è no, il capitalismo è basato sul consumismo, la cosa migliore sarebbe produrre e spendere in quantità uguale a quello che hai prodotto; però se qualcuno produce senza spendere (cina) ci deve essere qualcunaltro che spende senza produrre (noi). Puoi ben capire che non possiamo produrre soltanto o spendere soltanto tutti.

[Spantegu]

tra 10 anni non ci sarà più bisogno dell'operaio.
chi non è informato dello sviluppo delle IA e della robotica non può immaginare a che livello siamo arrivati.
la TV evita di parlare dell'argomento per non spaventare il popolino.
il pattern recognition è sviluppatissimo, si possono realizzare macchine in grado di muoversi liberamente ed eseguire task impensabili fino a solo 10 anni fa.
raccoglitrici di frutta completamente automatizzate, sembra roba da fantascienza, ma funzionano.
quando il prezzo di questi robot calerà sarà la fine per il lavoro manuale, in tutti gli ambiti non solo in quello agricolo.

( l'ho visto di persona, inquadra i rami con una telecamera, punta il frutto, lo aspira con un tubo, e cerca il frutto successivo )

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Spantegu

tra 10 anni non ci sarà più bisogno dell'operaio.
chi non è informato dello sviluppo delle IA e della robotica non può immaginare a che livello siamo arrivati.
la TV evita di parlare dell'argomento per non spaventare il popolino.
il pattern recognition è sviluppatissimo, si possono realizzare macchine in grado di muoversi liberamente ed eseguire task impensabili fino a solo 10 anni fa.
raccoglitrici di frutta completamente automatizzate, sembra roba da fantascienza, ma funzionano.
quando il prezzo di questi robot calerà sarà la fine per il lavoro manuale, in tutti gli ambiti non solo in quello agricolo.

( l'ho visto di persona, inquadra i rami con una telecamera, punta il frutto, lo aspira con un tubo, e cerca il frutto successivo )

c'era qualcuno che diceva le stesse cose 50-40-30-20-10 anni fà. prima di arrivare a quel punto ce ne sara' di strada da fare.
ed il futuro non e' di certo una societa' come ora. in una societa' con risorse limitate, come ci accorgeremo di avere tra qualche decennio, si dovra' riorganizzare la società in modo pianificato.

[El Macho]

Certo che poi criticate il Cattolicesimo e voi credete in una cosa che va contro la natura dell'uomo...

[fabio80]

Originariamente inviato da berserkdan78

appunto.
quindi o diminuisce la popolazione, e continuiamo a crescere, oppure diminuisce il nostro stile di vita, mentre migliora quello dei paesi emergenti. fino ad arrivare ad un punto di livellamento globale.

facciamo che diminuiamo la popolazione

[cometa18]

Originariamente inviato da Spantegu

tra 10 anni non ci sarà più bisogno dell'operaio.
chi non è informato dello sviluppo delle IA e della robotica non può immaginare a che livello siamo arrivati.
la TV evita di parlare dell'argomento per non spaventare il popolino.
il pattern recognition è sviluppatissimo, si possono realizzare macchine in grado di muoversi liberamente ed eseguire task impensabili fino a solo 10 anni fa.
raccoglitrici di frutta completamente automatizzate, sembra roba da fantascienza, ma funzionano.
quando il prezzo di questi robot calerà sarà la fine per il lavoro manuale, in tutti gli ambiti non solo in quello agricolo.

( l'ho visto di persona, inquadra i rami con una telecamera, punta il frutto, lo aspira con un tubo, e cerca il frutto successivo )

La macchina non ha bisogno di acquistare la frutta che raccoglie; per esserci la macchina, deve essere redditizio raccogliere la frutta, l'uomo compra la frutta per mangiare, senza soldi non compra... La tecnologia è piegata a qualcosa che si chiama economia... Se l'uomo non lavora non guadagna, non compra la frutta, fine del robot.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da El Macho

Certo che poi criticate il Cattolicesimo e voi credete in una cosa che va contro la natura dell'uomo...

che sarebbe sta cosa?