l'amara medicina cinese per salvare il capitalsmo

[the_joe]

Originariamente inviato da Gio22

perchè se non c'è lavoro le pensioni chi le paga?
le aziende resistono senza delocalizzare? come le proteggi?
ah ma forse volete tornare a lavarore 12 h al giorno come gli schiavi pur di restare competitivi...

Scusa, ma nel tuo intervento vedo un po' di contraddizioni, come credi di tutelare il lavoro se delocalizzi la produzione?

E se delocalizzi la produzione, non c'è bisogno certo di lavorare 12h al giorno visto che proprio il lavoro non c'è.....

E se non c'è il lavoro, a chi credi che le aziende che tanto difendi possano vendere i loro prodotti?

Certamente le aziende si salvano delocalizzando, ma come dicevo sopra, si salva solo il profitto dei titolari delle stesse, non certo quello degli operai che vengono licenziati, e i prodotti di queste aziende saranno venduti sui mercati che potranno acquistarli, non certo dove gli operai sono a casa perchè non c'è lavoro.

[Tenebra]

Originariamente inviato da fabio80

ma più che altro si deve decidere una volta per tutte se quello cinese è comunismo o meno, perchè quando vince economicamente è comunismo, quando si parla di diritti umani non lo è.

decidetevi su sto semplice punto, poi andiamo avanti

This

Perchè è troppo bello prendere solo la parte che vince e buttare il marcio.

Se è "comunismo" il progresso economico cinese (ma a casa mia si chiama "capitalismo gestito dallo stato") allora è "comunismo" anche la repressione armata delle province ribelli, è "comunismo" anche la censura sull'informazione, di internet, Google e resto, è "comunismo" il carcere per motivi politici, è "comunismo" la pena capitale di cui la Cina detiene il record, è "comunismo" lo spregio dei diritti umani etc. etc.

Qui invece si è sempre sostenuto che la Cina non fosse un esempio di "comunismo". Delle due l'una, o lo è o non lo è, e se non lo è come avete sempre sostenuto a spada tratta, non si capisce perchè si attribuisca uno dei pochi meriti della Cina in questo periodo (lo sviluppo economico) al "comunismo".
Oddio, in realtà si capisce, ma il termine per spiegarlo è ipocrisia.

Inoltre, la crescita economica della Cina ha X, dove X uguale molti, lati negativi che si fa finta di non vedere. Io per lavoro ho contatti quotidiani con la Cina e lavoratori cinesi.
E' vero che è stata cambiata la legislazione sul lavoro. Ma è anche vero che sono tutt'ora ad anni luce dai nostri standard. Un esempio, anche adesso da loro ti possono cambiare mansione e stipendio al ribasso in un nanosecondo senza darti nemmeno una spiegazione. Le loro vacanze sono inesistenti, giusto il capodanno cinese. E potrei andare avanti all'infinito.
La Cina sta vivendo il momento che ha vissuto l'Italia decenni fa, grandissima espansione ma che non è lontana dal raggiungere il suo limite. In più, è costruita usando il popolo come mattoni viventi... mai visto il documentario del National Geographic "la meglio gioventù" (o un titolo simile) su come cresca un bambino cinese destinato a fare carriera?

Per ora funzionano, ma dire "oh la Cina va a gonfie vele, è comunista QUINDI il comunismo funziona" stona direi moltissimo con gli anni passati a dire "ah la Cina con l'oppressione del popolo, il Partito che detiene il potere come aristocrazia, le repressioni, l'economia capitalistica? La cina non è comunismo!!! Giammai".

Decidersi. Se fai una torta metà con la panna e metà con il fango non puoi chiamarla "Saint Honorè" solo quando è girata dalla parte della panna, perchè quando mangi la fetta, ti becchi per forza anche il fango.

[Gio22]

Originariamente inviato da ConteZero

News dal 21°secolo: Molta gente già lavora 12 ore al giorno come gli schiavi pur di mantenere competitive le aziende (cfr cococo/cocopro/nero).

Peraltro a me italiano frega assai di salvare un industria che produce e paga le tasse all'estero, se produce e paga le tasse all'estero è interesse dello stato in cui produce e paga le tasse tenerla in piedi.
Mica c'ho la bandierina dell'Italia fra chiappa e chiappa che mi porta a pensare che bisogna salvare un azienda solo perché "si sentono italiani" anche quando producono in polonia.

12 al giorno? e che lavora è ? seduto a una scrivania?
no perchè ne conosco tanti di lavori che se ogni 2h non fai una pausa a fine giornata lavorativa (max 8h) ti ricoverano.

[the_joe]

Originariamente inviato da ConteZero

Quoto tutto (tranne l'amplificatore in classe A, a quel punto meglio un gainclone).

Dai uno sguardo ai thread di JoeB che li ha costruiti entrambi......

[cometa18]

Originariamente inviato da the_joe

Infatti, io ho sempre sostenuto che in un momento di crisi mondiale (o perlomeno del mondo occidentale) come adesso, c'è bisogno di scelte RADICALI, che guardino oltre l'immediato, già dalla crisi economica delle banche nessuno ha preso provvedimenti seri, tutti hanno cercato di salvare il salvabile e bon, ora c'è la crisi delle economie dei paesi della zona €uro perchè senza nasconderci dietro un dito, non sono solo la Grecia o il Portogallo o la Spagna ad essere in crisi, ma è entrato in crisi un modello di sviluppo basato solo sulla crescita economica, e come ho già detto, in un sistema chiuso NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO.

Detto questo ci sarebbe bisogno di fare grossi investimenti nelle nuove tecnologie, in nuove forme di approvvigionamento energetico unitamente a forme di risparmio serio di energia e materie prime, ed anche infine di una bella revisione del sistema capitalistico dove conta solo il profitto che ora è in mano di pochi a danno di molti.

Non credo che al momento il comunismo reale possa essere una soluzione perchè il mondo non è pronto, ma un qualcosa in questa direzione dovrà essere fatto.


PS - non parliamo del nostro NON-governo attuale che a parte le beghe del PDC non mira a risolvere altro.

Ma il problema è che per fare questi investimenti ci vogliono SOLDI. E al momento i soldi ce li hanno i cinesi.

Originariamente inviato da Spantegu

per adesso la Cina sta in piedi perchè non c'è innovazione tecnologica, non hanno robotica non hanno un cazzo, solo una enorme forza manuale a basso costo.

Questa è da ridere! Per l'expo in 2 anni i cinesi hanno costruito un nuovo terminal, 4 volte più grande del primo, per il secondo aeroporto cittadino Hongqiao2, hanno aperto 6 linee nuove della metropolitana Shmetro, una ovviamente collegata al nuovo terminal. A breve aprirà una stazione per treni veloci, sotto al terminal da cui il collegamento con Pechino richiederà meno di 5 ore... Questo solo per infrastrutture: non hanno mica innovazione tecnologica

Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via

[El Macho]

Originariamente inviato da cometa18

Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via

Chiaro, per copiarle...
Ma non siamo più così imbecilli da vendergliene tante...

Per le mega infrastrutture valgono i discorsi sopra, anche in Italia le faresti se avresti a disposizione tanta manodopera a quel prezzo.
Quando un operaio ti costa 30€ l'ora minimo in edilizia cosa riesci a fare?

Inoltre noi abbiamo il sud, ora la Grecia, poi ci sarà il Portogallo, la Spagna ecc...

[the_joe]

Originariamente inviato da cometa18

Ma il problema è che per fare questi investimenti ci vogliono SOLDI. E al momento i soldi ce li hanno i cinesi.

Si e no, rivedendo l'economia su basi diverse dal solo arricchimento dei pochi, e dirottando i molti soldi sprecati in tecnologie ormai morte, si potrebbe tranquillamente fare un piano di investimenti rivolto al futuro, naturalmente non può essere fatto da un solo stato, ma dovrebbe essere una visione di insieme perlomeno a livello di €uro-zona.

Questa è da ridere! Per l'expo in 2 anni i cinesi hanno costruito un nuovo terminal, 4 volte più grande del primo, per il secondo aeroporto cittadino Hongqiao2, hanno aperto 6 linee nuove della metropolitana Shmetro, una ovviamente collegata al nuovo terminal. A breve aprirà una stazione per treni veloci, sotto al terminal da cui il collegamento con Pechino richiederà meno di 5 ore... Questo solo per infrastrutture: non hanno mica innovazione tecnologica

Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via

Esatto, e gran parte di tutto questo è dovuto alla visione grandiosa dei nostri imprenditori (loro si sono arricchiti) che hanno esportato la nostra tecnologia e con essa la produzione di materie, contribuendo alla espansione economica della Cina e al contempo hanno messo in ginocchio la nostra economia, bella mossa non c'è che dire (fatta anche con l'appoggio fiero dei nostri governi).

[Spantegu]

Originariamente inviato da Tenebra

This

Perchè è troppo bello prendere solo la parte che vince e buttare il marcio.

Se è "comunismo" il progresso economico cinese (ma a casa mia si chiama "capitalismo gestito dallo stato") allora è "comunismo" anche la repressione armata delle province ribelli, è "comunismo" anche la censura sull'informazione, di internet, Google e resto, è "comunismo" il carcere per motivi politici, è "comunismo" la pena capitale di cui la Cina detiene il record, è "comunismo" lo spregio dei diritti umani etc. etc.

Qui invece si è sempre sostenuto che la Cina non fosse un esempio di "comunismo". Delle due l'una, o lo è o non lo è, e se non lo è come avete sempre sostenuto a spada tratta, non si capisce perchè si attribuisca uno dei pochi meriti della Cina in questo periodo (lo svilupo economico) al "comunismo".
Oddio, in realtà si capisce, ma il termine per spiegarlo è ipocrisia.

Inoltre, la crescita economica della Cina ha X. dove X uguale molti, lati negativi che si fa finta di non vedere. Io per lavoro ho contatti quotidiani con la Cina e lavoratori cinesi.
E' vero che è stata cambiata la legislazione sul lavoro. Ma è anche vero che sono tutt'ora ad anni luce dai nostri standard. Un esempio, anche adesso da loro ti possono cambiare mansione e stipendio al ribasso in un nanosecondo senza darti nemmeno una spiegazione. Le loro vacanze sono inesistenti, giusto il capodanno cinese. E potrei andare avanti all'infinito.
La Cina sta vivendo il momento che ha vissuto l'Italia decenni fa, grandissima espansione ma che non è lontana dal raggiungere il suo limite. In più, è costruita usando il popolo come mattoni viventi... mai visto il documentario del Nationa Geographic "la meglio gioventù" (o un titolo simile) su come cresca un bambino cinese destinato a fare carriera?

Per ora funzionano, ma dire "oh la Cina va a gonfie vele, è comunista QUINDI il comunismo funziona" stona direi moltissimo con gli anni passati a dire "ah la Cina con l'oppressione del popolo, il Partito che detiene il potere come aristocrazia, le repressioni, l'economia capitalistica? La cina non è comunismo!!! Giammai".

Decidersi. Se fai una torta metà con la panna e metà con il fango non puoi chiamarla "Saint Honorè" solo quando è girata dalla parte della panna, perchè quando mangi la fetta, ti becchi per forza anche il fango.

stai parlando ai sordi
in cina vige il capitalismo totalitario statalista.
cioè esistono 3 banche statali, che finanziano le imprese private.
praticano una usura moderata e questo avvantaggia enormemente tali imprese cinesi.
se la Cina decide di distruggere un mercato, puo' farlo grazie al suo centralismo, anche producendo in perdita grazie alla forza di queste banche statali permettendo a queste imprese di essere molto aggressivi sui mercati.
per esempio nel mercato dei semiconduttori.

questo è comunismo ?

Originariamente inviato da cometa18

Le normative cinesi prevedono agevolazioni per imprese che vogliano importare macchinari solo se questi sono "state of the art"... Sì sì, la robotica italiana li spazzerà via

non hai capito nulla del mio post.
un miliardo di lavoratori manuali tra 10 anni.. saranno soppiantati da 1 miliardo di questi:
http://www.youtube.com/watch?v=Odp85_PW5Vs

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gio22

12 al giorno? e che lavora è ? seduto a una scrivania?
no perchè ne conosco tanti di lavori che se ogni 2h non fai una pausa a fine giornata lavorativa (max 8h) ti ricoverano.

Vai per campi, oppure vieni a raccogliere il sale.
Ma anche mettiti a fare l'operatore portuale a caricare e scaricare container.

[Gio22]

Originariamente inviato da the_joe

Scusa, ma nel tuo intervento vedo un po' di contraddizioni, come credi di tutelare il lavoro se delocalizzi la produzione?

E se delocalizzi la produzione, non c'è bisogno certo di lavorare 12h al giorno visto che proprio il lavoro non c'è.....

E se non c'è il lavoro, a chi credi che le aziende che tanto difendi possano vendere i loro prodotti?

Certamente le aziende si salvano delocalizzando, ma come dicevo sopra, si salva solo il profitto dei titolari delle stesse, non certo quello degli operai che vengono licenziati, e i prodotti di queste aziende saranno venduti sui mercati che potranno acquistarli, non certo dove gli operai sono a casa perchè non c'è lavoro.

"le aziende resistono senza delocalizzare? - [se non delocalizzano_sottinteso],come le proteggi? "
non posso scrivere sempre tutto alla lettera per questioni di tempo.

poi vedo che pure dici "NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO"
e allora se l'economia non può crescere in eterno,perchè la popolazione si?

[fuocoz]

Ma qualcuno l'ha letto sto libro o no?
No, così tanto per sapere.

[the_joe]

Originariamente inviato da Gio22

"le aziende resistono senza delocalizzare? - [se non delocalizzano_sottinteso],come le proteggi? "
non posso scrivere sempre tutto alla lettera per questioni di tempo.

E ripeto, il lavoro qua come lo proteggi se delocalizzi?

La delocalizzazione è un'arma a doppio taglio e avvantaggia solo i titolari delle aziende e taglia 2 volte la nostra economia

1) perchè porta il lavoro altrove
2) perchè reimporta le merci prodotte altrove per rivenderle nel nostro mercato

Quindi a lungo termine il danno è ingente.

poi vedo che pure dici "NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO"
e allora se l'economia non può crescere in eterno,perchè la popolazione si?

Infatti non l'ho scritto, e la popolazione nelle economie forti non sta crescendo, anzi, sono proprio i paesi più poveri a crescere di più a livello di popolazione.

[cometa18]

Originariamente inviato da Tenebra

This

Inoltre, la crescita economica della Cina ha X, dove X uguale molti, lati negativi che si fa finta di non vedere. Io per lavoro ho contatti quotidiani con la Cina e lavoratori cinesi.

I lati positivi sono maggiori dei negativi, negli ultimi anni anche i più poveri hanno visto sensibilmente migliorate le proprie condizioni di vita, questo è innegabile

Originariamente inviato da Tenebra

This
La Cina sta vivendo il momento che ha vissuto l'Italia decenni fa, grandissima espansione ma che non è lontana dal raggiungere il suo limite.

Guarda, ho sentito tantissime previsioni sulla fine imminente della crescita cinese, dalle stesse persone che non hanno previsto la crisi dell'Occidente degli ultimi anni; secondo te c'è da fidarsi?

Originariamente inviato da Tenebra

This
Le loro vacanze sono inesistenti, giusto il capodanno cinese. E potrei andare avanti all'infinito.

Confronta con quelle degli Stati Uniti
http://www.postimage.org/image.php?v=PqBTOY0

[ConteZero]

Semplicemente la Cina continuerà a crescere (e tanto, perché è grossa e ricca di materie prime e lavoratori) fino ad un certo livello, poi dovrà iniziare a sostenersi (come tutti i paesi industrializzati) negli equilibri che si saranno creati per allora.

[Tenebra]

Originariamente inviato da cometa18

I lati positivi sono maggiori dei negativi, negli ultimi anni anche i più poveri hanno visto sensibilmente migliorate le proprie condizioni di vita, questo è innegabile...
Guarda, ho sentito tantissime previsioni sulla fine imminente della crescita cinese, dalle stesse persone che non hanno previsto la crisi dell'Occidente degli ultimi anni; secondo te c'è da fidarsi?...
Confronta con quelle degli Stati Uniti
http://www.postimage.org/image.php?v=PqBTOY0

Ha ragione Spantegu, qui si parla ai sordi.

E' inutile che mi quoti 3 volte il This gigante se poi eviti di rispondere alla domanda principale: la Cina è comunismo o non lo è?

Perchè se è comunismo lo è IN TUTTO, bene e male, e la parte grassettata valla a dire al popolo cinese che non può navigare in internet su siti che non vanno bene al governo, che se posta un messaggio di dissenso su un blog si vede arrivare la polizia in casa che lo sbatte in cella dove verrà torturato e probabilmente pure impiccato, che ha orari di lavoro infiniti e paghe infime (e lo so PER CERTO), che ha metà dei diritti che hai tu, che l'innovazione se la prende dagli altri a suon di leggi (ne hanno emessa giusto questo mese una secondo cui chi produce software e hardware di sicurezza da loro DEVE dare gli algoritmi di cifratura al governo, ma scherziamo?!!?) e via dicendo.

Bella la Cina? Guardane tutti i lati e poi ripetilo.

[the_joe]

Originariamente inviato da Tenebra

Ha ragione Spantegu, qui si parla ai sordi.

E' inutile che mi quoti 3 volte il This gigante se poi eviti di rispondere alla domanda principale: la Cina è comunismo o non lo è?

Perchè se è comunismo lo è IN TUTTO, bene e male, e la parte grassettata valla a dire al popolo cinese che non può navigare in internet su siti che non vanno bene al governo, che se posta un messaggio di dissenso su un blog si vede arrivare la polizia in casa che lo sbatte in cella dove verrà torturato e probabilmente pure impiccato, che ha orari di lavoro infiniti e paghe infime (e lo so PER CERTO), che ha metà dei diritti che hai tu, che l'innovazione se la prende dagli altri a suon di leggi (ne hanno emessa giusto questo mese una secondo cui chi produce software e hardware di sicurezza da loro DEVE dare gli algoritmi di cifratura al governo, ma scherziamo?!!?) e via dicendo.

Bella la Cina? Guardane tutti i lati e poi ripetilo.

Scusa, a parte che ti stai fossilizzando sul termine "COMUNISMO" e se sul fatto se in Cina sia in vigore o meno, ma non ti soffermi nemmeno un attimo su:

Un modello da imitare? Almeno una lezione da apprendere: il nostro capitalismo si salverà solo se sapremo cambiare radicalmente i capitalisti. E il nostro sistema di vita è destinato al tracollo, se non impareremo a guardare con occhi più aperti quella che continuiamo a chiamare “democrazia”.

A me non importa un fico secco se in Cina c'è il comunismo reale, il capitalismo mascherato o mago merlino a dirigere l'economia, a me importa che al momento la Cina stà facendo il bello e il cattivo tempo a livello MONDIALE e che noi intesi come mondo occidentale non stiamo prendendo nessuna misura a fronte di quanto stà accadendo.

Poi se dobbiamo passare i prossimi anni a discutere se quello cinese sia comunismo mentre il nostro potere di acquisto e di conseguenza il nostro tenore di vita scende sempre più in basso, va bene, ma poi non stiamo a lamentarci se i "comunisti" arriveranno da noi a comprare tutto......

[cometa18]

Originariamente inviato da Tenebra

Ha ragione Spantegu, qui si parla ai sordi.

E' inutile che mi quoti 3 volte il This gigante se poi eviti di rispondere alla domanda principale: la Cina è comunismo o non lo è?

Perchè se è comunismo lo è IN TUTTO, bene e male, e la parte grassettata valla a dire al popolo cinese che non può navigare in internet su siti che non vanno bene al governo, che se posta un messaggio di dissenso su un blog si vede arrivare la polizia in casa che lo sbatte in cella dove verrà torturato e probabilmente pure impiccato, che ha orari di lavoro infiniti e paghe infime (e lo so PER CERTO), che ha metà dei diritti che hai tu, che l'innovazione se la prende dagli altri a suon di leggi (ne hanno emessa giusto questo mese una secondo cui chi produce software e hardware di sicurezza da loro DEVE dare gli algoritmi di cifratura al governo, ma scherziamo?!!?) e via dicendo.

Bella la Cina? Guardane tutti i lati e poi ripetilo.

Provo a risponderti, non sono sordo.
I vantaggi sono innegabili; qui si parla di milioni di persone che fino a 20 anni fa facevano fatica a procurarsi da mangiare, non è possibile che ci troviamo in disaccordo su questo. http://www.economywatch.com/world_ec...na/income.html. Ti riporto un passo fondamentale:

In 1990, China’s average per capita national income was around $350. Within a decade, there was a threefold increase, taking the figure to $1,000. At the end of 2008, the figure tripled yet again and China’s average per capita national income reached another high of $3,000.

Nel 1990 l'income medio era di 350$, nel 2008 di 3000, secondo te se chiedi ad un cinese (fai un giro sui loro forum, ce ne sono in inglese) se vuole libertà o stomaco pieno cosa ti risponde?

Da quel che mi rispondono quando ci parlo, non sono molto interessati a tutta questa democrazxia, gli interessa potersi guadagnare un livello di vita migliore. Internet èè controllato, ma sono comunque il primo paese al mondo come numero di navigatori...

Voglio dire che non ragionano coi nostri parametri; mi chiedi se il loro è comunismo; non ti so rispondere in maniera netta, per certi versi sì (non esiste proprietà privata della terra), per altri no, ma non è il punto importante secondo me. Quel che conta è che hanno trovato una via alla crescita e allo sviluppo diversi dai nostri canoni, e ci stanno mettendo in difficoltà.

[guyver]

Originariamente inviato da Gio22

"le aziende resistono senza delocalizzare? - [se non delocalizzano_sottinteso],come le proteggi? "
non posso scrivere sempre tutto alla lettera per questioni di tempo.

poi vedo che pure dici "NESSUNO PUO' CRESCERE IN ETERNO"
e allora se l'economia non può crescere in eterno,perchè la popolazione si?

una popolazione che non cresce invecchia
una popolazione che invecchia costa sempre di più sulla popolazione giovane vedi pensioni ospedali servizi ecc
se non c'è lavoro la popolazione giovane non può pagare i costi sociali della popolazione anziana... e quasi sicuramente nemmeno i suoi... (se non lavora è difficile che paghi tasse)

O forse proponi che invece di andare in pensione bisogna essere tutti uccisi?

[_Magellano_]

Originariamente inviato da guyver

una popolazione che non cresce invecchia
una popolazione che invecchia costa sempre di più sulla popolazione giovane vedi pensioni ospedali servizi ecc
se non c'è lavoro la popolazione giovane non può pagare i costi sociali della popolazione anziana... e quasi sicuramente nemmeno i suoi... (se non lavora è difficile che paghi tasse)

O forse proponi che invece di andare in pensione bisogna essere tutti uccisi?

La cosa migliore sarebbe non invecchiare,dovrebbero fare una legge che lo vieta.

[ConteZero]

Una popolazione dove ogni famiglia ha due o tre* figli non cresce e non invecchia.

* per bilanciare le vittime delle sciagure, i nubili/scapoli e le coppie sterili.