Show della Santanchè

[superanima]

Originariamente inviato da e-commerce84

Beh documentata è documentata...

Basta vedere statisticamente il numero di occorrenze con cui il Vaticano si è schierato contro i regimi comunisti e quanto meno si è schierata con regimi di destra o comunque molto tolleranti verso la religione cattolica...durante il nostro fascismo addirittura ci fù il concordato che di fatto è un trattato Italia fascista-Vaticano....

Che per la Chiesa il comunismo fosse un pericolo ben maggiore è del tutto evidente, e non solo per la Chiesa ma pure le il sistema liberale e democratico occidentale. Il comunismo è infatti un sistema politico di tipo totalitario, invade tutti gli aspetti della vita degli individui e dello stato, mentre le dittature latine erano regimi autoritari, non entravano nell'amministrazione di tutti aspetti privati, religione e proprietà privata, ad esempio.
Questo per spiegare perché Chiesa e Occidente avevano molte più ragioni di temere il comunismo rispetto alle dittature latine di stampo fascista.

Parlando di stringere mani ecc. Il Mufti di Gerusalemme incontrò più volte Hiter, ma non solo, si diede attivamente da fare per consegnare alle SS moltissimi ebrei. Eppure mai una volta che venga detto da quanti sostengono la causa palestinese. Piccole dimenticanze, diciamo.

Non mi pare incredibile che il Vaticano punti ad espandersi (anche perchè l'espandersi è uno dei punti fissi del cattolico: portare il verbo) in paesi poveri ed in via di sviluppo, più arretrati del nostro occidente dove assicurarsi almeno un altri 100 anni di vita...

Poi potrai anche non condividere la mia analisi...per carità...però in buona parte ci sono dati statistici che ho fornito...se non ci credi controlla...limitarsi a rispondere che è un'analisi del cazzo lo trovo un non voler discutere

Quest'ultima la condivido invece, il cristianesimo è una religione universale (si considera cioè la "vera" unica religione) e la Chiesa romana non per niente si chiama anche apostolica, proprio perché si è data il compito di convertire il mondo. È nella sua stessa ragione di esistere.

Quello che io non capisco, o meglio, capisco ma compatisco, è questo rifiuto incondizionato a riconoscere che la Chiesa negli ultimi 40-50 anni è molto cambiata, certamente è cambiata più lei che non tutti i post-comunisti della generazione post-baby-boom. Ma che è, paura che vi caschi la lingua a esprimere 1 volta un giudizio positivo sulla Chiesa?

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Ma ci dici perchè ti sei iscritto a questo forum dato che ti lamenti dal primo giorno di tutto, considerando tutti gli altri delle merde-da-slogan?

io non considero tutti gli altri delle merde-da-slogan. Questo lo dici tu.

Ho portato degli argomenti piuttosto seri sul cambiamento della Chiesa negli ultimi anni e sul suo contributo al MIGLIORAMENTO del mondo. Mi si risponde con «ma il Papa ha stretto la mano a Pinochet» secondo il più trito e logoro slogan da piazza san giovanni. Ti sembrano argomenti, questi?

E poi rilassati, leggo anche molti interventi sensati e illuminanti, ma non è che devo intervenire tutte le volte a dire "ah sì c'hai ragione, condivido...".

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Che per la Chiesa il comunismo fosse un pericolo ben maggiore è del tutto evidente, e non solo per la Chiesa ma pure le il sistema liberale e democratico occidentale. Il comunismo è infatti un sistema politico di tipo totalitario, invade tutti gli aspetti della vita degli individui e dello stato, mentre le dittature latine erano regimi autoritari, non entravano nell'amministrazione di tutti aspetti privati, religione e proprietà privata, ad esempio.

Scusa ma lo sai che con Franco in Spagna se non eri cattolico eri nei guai?

http://cronologia.leonardo.it/storia...fie/franco.htm

Scusa ma l'hai mai letta questa?

http://www.vatican.va/holy_father/jo...baciov_it.html

Ollallà, non è wikipedia!

[superanima]

Originariamente inviato da cdimauro

http://it.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

Il Reichskonkordat è il concordato tra la Santa Sede e la Germania nazista. Fu firmato il 20 luglio 1933...

uhm, la necessità di rapportare i fatti al suo contesto storico è esclusivo del solo Maometto, vedo. Mi sorprende questa cosa.

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa ma lo sai che con Franco in Spagna se non eri cattolico eri nei guai?

e allora? Non sono a conoscenza di stermini di ebrei, protestanti, musulmani... Magari il fatto che la stragrande maggioranza della popolazione fosse cattolica aveva un certo peso. Sei al corrente che faceva chiudere le chiese e uccidere i preti/imam/pastori...?

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

e allora?

60 minuti

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

e allora? Non sono a conoscenza di stermini di ebrei, protestanti, musulmani... Magari il fatto che la stragrande maggioranza della popolazione fosse cattolica aveva un certo peso. Sei al corrente che faceva chiudere le chiese e uccidere i preti/imam/pastori...?

Mmmm, guarda che c'è stata una guerra civile bella grossa eh, magari ti è sfuggito

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_spagnola

[Dream_River]

Originariamente inviato da superanima

eeeeHH!!!? Socrate prima di qualsiasi religione?

Scusa, ma lo sai perché è stato ucciso Socrate? Lo sai che tra le false accuse che gli hanno addebitato c'era pure quella di empietà, di non venerare gli Dei? Socrate in realtà era molto religioso.

Le religioni esistono da molto prima di quanto tu creda, visto che abbiamo reperti che risalgono anche a 50.000 anni fa.

A parte che Socrate non era religioso (al massimo si potrebbe azzardare che credeva in un dio), hai collegato due frasi distinte
Socrate era prima di cristo, non prima di ogni religione
Ma avrei potuto dire Confucio

Era solo per fare un esempio di come la morale sia indipendente dalle religioni

Originariamente inviato da superanima

Non è vero. Sembra che ti sfugga l'enorme contributo che ha avuto la Chiesa romana per transitare tutte le vecchie dittature latine verso la democrazia.
Ti faccio notare che in TUTTI questi paesi oggi c'è la democrazia e che la transizione è avvenuta in modo pacifico, senza alcuno spargimento di sangue.
Dove credi che siano stati cresciuti e formati tutta quella nuova classe dirigente che ha in pochissimi anni preso il posto delle dittature militari? Caduti dal melo come per Newton? No, sono stati tutti istruiti nelle scuole cattoliche, spesso direttamente a Roma, come nel caso del Re di Spagna.

Il punto è casomai (e a voler pensar bene) che non avendo lasciato nuove tragedie nei loro paesi qui in Italia ce ne siamo altamente fregati. E poi faceva brutto riconoscere alla Chiesa questa discesa in campo nella politica... fosse anche stata a fin di bene.
Massì, vuoi mettere continuare a raccontarsi la storia delle crociate...

Spero che tu ora sappia darci esempi concreti e dimostrarci che l'operato della chiesa sia stato INDIRIZZATO al istaurazione della democrazia altrimenti il tuo rimane vittimismo da 4 soldi

O forse credi che i Monasteri la chiesa li abbia costruiti solo per dare alloggio ai pellegrini e un istruzione ai giovani??? (per dirne una)

[Capirossi]

Originariamente inviato da lowenz

60 minuti

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Mmmm, guarda che c'è stata una guerra civile bella grossa eh, magari ti è sfuggito

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_spagnola

mi auguro tu non stia cercando di attribuirmi parole di stima per Franco, eh. Su che hai capito cosa intendevo.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

mi auguro tu non stia cercando di attribuirmi parole di stima per Franco, eh. Su che hai capito cosa intendevo.

Che era autoritario ma non totaliario.....toh, una bella tesi sull'argomento!

http://www.tesionline.com/intl/preview.jsp?idt=24205

CAPITOLO I. IL FRANCHISMO

1. Regime autoritario o totalitario?

Il franchismo rimane ancora oggi uno dei fenomeni politici meno studiati dell’Europa contemporanea sia perché, essendo un fatto relativamente recente, non si è potuto ancora sviluppare un ampio dibattito storiografico paragonabile, ad esempio, a quello che si è avuto in Italia in merito al fascismo; sia perché quarant’anni di dittatura hanno chiuso ancor più la Spagna nel suo isolazionismo che è stato così, al tempo stesso, storico e geografico.
Risultano, quindi, divergenti le linee interpretative seguite dalla storiografia spagnola, rispetto a quella del resto d’Europa. Mentre gli stranieri hanno dato peso alla conoscenza e all’approfondimento della storia politica, gli spagnoli hanno dato importanza alle realtà economiche e sociali del loro paese. Le ragioni di tale fenomeno si possono rintracciare nell’intolleranza del regime a fornire un’immagine del paese diversa da quella ufficiale, meramente propagandistica e celebrativa: questo ha avuto un peso determinante nella produzione scritta, visiva e radiofonica di tutta una generazione di spagnoli.
Pertanto risulta difficile ricostruire la storia del franchismo perché ciò vuol dire dover conoscere diverse realtà che hanno caratterizzato sin dall’inizio il movimento, soprattutto da un punto di vista ideologico. Insieme alla ideologia sarà necessario tener conto dello sviluppo economico della Spagna, per comprendere anche la realtà politica che è alla base della dittatura franchista.
Per quanto concerne l’interpretazione generale del franchismo, gli studiosi di temi politici, specialmente stranieri, lo hanno giudicato un fenomeno diverso dai fascismi classici, così la Spagna franchista è rimasta ai margini della problematica storica sul fascismo europeo, che ha visto fiorire una così vasta messe di studi.
Sono state usate le più svariate espressioni politico-ideologiche per qualificare il franchismo. Definizioni come “reazione di tipo classico”, “regime autoritario tout court”, “clerical-fascismo”, “fascismo cattolico”, “regime a pluralismo limitato” e così via, che non rappresentano certo schemi interpretativi ma colgono tuttalpiù aspetti e tendenze generali della realtà politica del regime spagnolo.
Gli stessi termini di franchismo e fascismo, riferiti al caso spagnolo, sono carichi di ambiguità. Nel linguaggio corrente del dibattito storico, l’espressione “franchismo” viene usata per designare il periodo della storia di Spagna che comprende gli anni del governo di Franco, mentre con “fascismo” viene delimitato il complesso dell’ideologia e della struttura falangista, così come si presentava nella sua fase iniziale. La Falange viene considerata, quindi, come la variante spagnola del fascismo classico e il suo ruolo limitato alla sola fase costitutiva dello Stato Nuovo, cioè, fino alla fine della seconda guerra mondiale. Successivamente, il pretorianesimo e il nazionalismo di stampo monarchico e cattolico avrebbero finito per prevalere sullo spirito autenticamente “rivoluzionario fascista”.
Nella realtà dei fatti, dopo il crollo degli Imperi Centrali, il regime franchista si vede costretto a prendere le distanze dal fascismo e da qualsiasi gruppo o movimento che potesse in qualche modo ricollegarlo ad esso, ivi compresa la Falange. Ciò non soltanto per evitare di essere accomunato alla stessa sorte, ma anche e soprattutto, come vedremo più avanti, per motivi economici. L’orientamento di Franco sul piano diplomatico ha avuto, inevitabilmente, ripercussioni sul dibattito storiografico, che s’ è profuso in puntualizzazioni semantiche dei due termini.
Nel linguaggio politico della sinistra spagnola, invece, il termine “fascismo” ha sempre indicato la dittatura aperta e brutale al servizio degli interessi di classe e le forme violente dell’esercizio del potere politico da parte del regime di Franco.
Vi sono due elementi presi in considerazione da alcuni studiosi, nello sforzo di distinguere il franchismo dal fascismo classico: in primo luogo, i modi dell’avvento al potere conseguito in seguito ad un’insubordinazione militare che avrebbe determinato il prevalere dei militari sui movimenti politici; in secondo luogo, il fatto che i presupposti dottrinari della Falange, ideologicamente vicina al Fascismo, non hanno trovato pieno riscontro nelle istituzioni del franchismo.
Questo può essere vero per il secondo periodo, giacché la vita del franchismo sul piano interno comprende due periodi. Al primo corrispondono l’intesa con la Falange e il regolamento dei conti sorti dalla guerra civile. Infatti, teso nello sforzo di coordinare l’eterogeneo universo politico che ruota attorno alla vittoria del Fronte popolare e concorre con essa, Franco non può far altro, per compiere i primi passi verso la costituzione dello Stato Nuovo, che appoggiarsi alla Falange, in quel momento unica formazione politica con una struttura e con dei programmi. Essa rappresentava il solo canale sul quale convogliare le energie per porre le basi politiche e istituzionali del futuro regime che nasceva sulle macerie di una guerra civile sanguinosa; guerra che apriva una ferita nella storia del paese.
Nel secondo periodo, la Chiesa si sostituisce alla Falange per sostenere il regime; il regime si dà, così, un’apparenza di liberalismo.
Il primo periodo è quello più fortemente repressivo, in cui il regime è indiscutibilmente totalitario. Vengono disciolti partiti politici, logge massoniche, sindacati, i loro beni confiscati e si dà la caccia ai loro membri. Gli ufficiali e i soldati vengono giudicati come criminali comuni, e giustiziati a migliaia. Sul corpo insegnante, antifranchista, si abbatte una repressone particolarmente dura: 6000 maestri vengono fucilati, 7000 messi in prigione, decine di migliaia destituiti; 1200 su 1800 per la sola città di Barcellona. L’insegnamento superiore spagnolo, che contava 430 professori alla vigilia della guerra, presenta nel 1939 un triste bilancio: 100 sono morti, 148 sono emigrati, 25 vengono revocati. Il nuovo regime sceglie come sua politica lo sterminio dei “rossi”.
Il Decreto di Epurazione degli insegnanti, emanato il 7 dicembre del 1936, all’inizio della guerra civile quindi, è una vera e propria ordinanza di persecuzione contro il libero insegnamento:
Dicendo che la possibilità di resurrezione di una Spagna migliore di quella che abbiamo potuto vedere in questi anni è in diretto rapporto con la giustizia e lo scrupolo che si porranno nella epurazione dell’Insegnamento in tutti i gradi, si dice tutto.
Il carattere della epurazione che oggi si persegue non è solo punitivo, ma anche preventivo. È necessario garantire agli spagnoli che, con le armi in mano e senza risparmiare sacrifici e sangue, salvano la causa della civiltà, che non si tornerà a tollerare né a proteggere e stipendiare coloro che avvelenano l’anima popolare, primi e maggiori responsabili di tutti i crimini e le distruzioni che terrorizzano il mondo e che hanno seminato lutti nella maggior parte dei focolari onorati della Spagna. […] proporre la separazione inesorabile dalle loro funzioni di insegnanti per quanti, direttamente o indirettamente, hanno contribuito a sostenere e diffondere le idee e le istituzioni del cosiddetto “Fronte popolare”. Gli individui che fanno parte di tali orde rivoluzionarie, i cui disordini causarono tanto terrore, sono semplicemente figli spirituali di docenti e professori che, attraverso istituzioni come la “Libertà di insegnamento”, forgiarono generazioni che non credevano in nulla ed anarchiche. […] Le Commissioni di epurazione, rivolgendosi, per informazioni, a qualsiasi autorità pubblica o a privati, dovranno far presente la gravissima responsabilità della quale si farà carico, di fronte a Dio e alla Patria, chi occulterà determinate notizie.
Il Caudillo riorganizza la vita civile e i pubblici poteri attraverso una serie di Decreti e Ordinanze che dal ’36 al ’45 si susseguono rapidamente, oltre a porre sotto la propria autorità la Falange che, trasformata in partito unico (FET de las JONS) sorveglia la nazione, specialmente attraverso i sindacati di Stato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

Non è vero. Sembra che ti sfugga l'enorme contributo che ha avuto la Chiesa romana per transitare tutte le vecchie dittature latine verso la democrazia.
Ti faccio notare che in TUTTI questi paesi oggi c'è la democrazia e che la transizione è avvenuta in modo pacifico, senza alcuno spargimento di sangue.
Dove credi che siano stati cresciuti e formati tutta quella nuova classe dirigente che ha in pochissimi anni preso il posto delle dittature militari? Caduti dal melo come per Newton? No, sono stati tutti istruiti nelle scuole cattoliche, spesso direttamente a Roma, come nel caso del Re di Spagna.

Cioé fammi capire...

Tu fai un pippone sull'america Latina.... E poi porti come esempio il Re di Spagna?

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

Che per la Chiesa il comunismo fosse un pericolo ben maggiore è del tutto evidente, e non solo per la Chiesa ma pure le il sistema liberale e democratico occidentale

Per la verità le liberal democrazie occidentali si sono alleate col comunismo e con l'Unione Sovietica per sconfiggere il nazifascismo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità le liberal democrazie occidentali si sono alleate col comunismo e con l'Unione Sovietica per sconfiggere il nazifascismo.

Pessima carta da giocare, verrà citato in risposta il patto con Ribbentrop per la conquista della cattolica Polonia

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Pessima carta da giocare, verrà citato in risposta il patto con Ribbentrop per la conquista della cattolica Polonia

Stalin aveva una grande arguzia.

D'altronde aveva studiato dai Gesuiti Mica cazzi. Come il re di Spagna

[Lilunyel]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità le liberal democrazie occidentali si sono alleate col comunismo e con l'Unione Sovietica per sconfiggere il nazifascismo.

Lui parlava dello "step storico" successivo.

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Che era autoritario ma non totaliario.....toh, una bella tesi sull'argomento!

http://www.tesionline.com/intl/preview.jsp?idt=24205

[i]CAPITOLO I. IL FRANCHISMO

1. Regime autoritario o totalitario?

Il primo periodo è quello più fortemente repressivo, in cui il regime è indiscutibilmente totalitario. Vengono disciolti partiti politici, logge massoniche, sindacati, i loro beni confiscati e si dà la caccia ai loro membri. Gli ufficiali e i soldati vengono giudicati come criminali comuni, e giustiziati a migliaia. Sul corpo insegnante, antifranchista, si abbatte una repressone particolarmente dura: 6000 maestri vengono fucilati, 7000 messi in prigione, decine di migliaia destituiti; 1200 su 1800 per la sola città di Barcellona. L’insegnamento superiore spagnolo, che contava 430 professori alla vigilia della guerra, presenta nel 1939 un triste bilancio: 100 sono morti, 148 sono emigrati, 25 vengono revocati. Il nuovo regime sceglie come sua politica lo sterminio dei “rossi”.

La repressione delle libertà e degli oppositori politici basta a definirlo dittatura, ma non totalitarismo. Il regime di Franco non si è mai esteso fino a invadere ogni aspetto della vita sociale e individuale come fecero invece nazismo e comunismo.

Ti pregherei di non trasformare queste mie parole in una apologia di Franco.
Diciamo che i casi che il redattore di questa tesi ha citato sono piuttosto comuni alla fine di un conflitto di carattere ideologico politico. Serve ricordare che pure in Italia ala fine della guerra furono parecchie le retate di fascisti? Questo non credo basti a trasformare i partigiani in sanguinari totalitaristi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Dipende.
Se la premessa è "Dio lo vuole" allora si, perché è Dio a volerlo (per chi ci crede) e non dipende dal periodo storico (Dio invecchia ?).
Sposare bambine 1500 anni addietro non è argomento religioso, è solo costume del tempo.

Nell'islam ortodosso l'unica guerra legittima è la guerra per volontà di Dio.
Tra l'altro sono stati gli islamici ad invadere Gerusalemme, quindi non vedo perchè si dovrebbero criticare ex-post le crociate (assurdo, infatti io non l'ho mai fatto)

Ma torniamo più propriamente all'argomento del thread : su questo sono d'accordo con il "mainstream" del forum, una volta tanto.
Non ha senso giudicare Maometto col metro etico attuale, anche perchè se lo si facesse non si potrebbe non dire che fu un pedofilo e un criminale di guerra. (punizione collettiva contro i quraiziti con la decapitazione di circa 900 persone tra donne e bambini e per via della consumazione con Aisha e altre bambine).
Quello che è sicuro è che in Maometto fatico a vedere un modello di virtù etiche..fu un grande militare e legislatore (costituzione medinese, hadith, sunna), per il resto meglio soprassedere.
Aisha tra l'altro fu un discreto capo militare, comandando in battaglia i maomettani insieme al Profeta..fu tutt'altro che una donna oggetto o sottomessa al marito.

[superanima]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità le liberal democrazie occidentali si sono alleate col comunismo e con l'Unione Sovietica per sconfiggere il nazifascismo.

Come ti è stato già detto ( ), in realtà il comunismo sovietico si era alleato con Hitler, e solo in seguito, dopo il tradimento dei tedeschi, chiese e ottenne l'alleanza con le democrazie occidentali.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

La repressione delle libertà e degli oppositori politici basta a definirlo dittatura, ma non totalitarismo. Il regime di Franco non si è mai esteso fino a invadere ogni aspetto della vita sociale e individuale come fecero invece nazismo e comunismo.

Il nazismo invase la vita personale come propaganda e come spionaggio fra pari (come con Franco se leggi le ultime righe della tesi), il comunismo sovietico era contro le ASSOCIAZIONI religiose, non c'era nessun divieto per la persona "singola".....ovvio che per una religione classica basata sul culto di una comunità questa sia una morte per soffocamento, ma la libertà PERSONALE non venne toccata:

http://it.wikipedia.org/wiki/Religio...ione_Sovietica

Ciò nonostante, la religione non fu mai fuorilegge nell'Unione Sovietica, e la Costituzione Sovietica ha sempre garantito la libertà di culto a tutti i cittadini sovietici. Le persecuzioni furono di solito intraprese per motivi politici, non religiosi.