Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Significa che non hai argomenti sul fatto, e attacchi la persona che lo fa notare.
La signora d'origine finlandese potrebbe anche aver deciso di far causa perché si annoiava a casa e aveva un sacco di tempo libero.
Non cambia il fatto che la sua richiesta fosse legittima e fondata.
Cercare di screditarla facendo un attacco alle intenzioni (basato sul nulla poi) é segno che sei a corto di argomenti

Non e' un tentativo di screditamento. Fino adesso ho portato avanti un processo all'operato, facendoti notare che e' analogo agli odiati "clericali" cattolici. E' stata la tua cocciutaggine a spingermi a passare alle intenzioni, nella vana speranza di fare comprendere il concetto.

O magari essendo finlandese, ha un senso di rispetto dei principi di democrazia e laicità maggiore. Forse proprio perché finalndese é semplicemente piu civile.

E, fra tutti i difetti di democrazia dell'Italia, comincia dal crocifisso nelle aule? Perche', per esempio, non si e' scagliata contro gli albi professionali?

[plutus]

Per il ministro Mariastella Gelmini (Pdl) «la presenza del crocifisso in classe non significa adesione al cattolicesimo, ma è un simbolo della nostra tradizione». E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici.

d'accordo con bersani e gelmini (quanto scrive il corriere, non quanto inventato da repuhbblica

[Windtears]

Originariamente inviato da blade9722

E' questo che dovrebbe far riflettere: in questa sezione c'e' una tale ossessione contro il cattolicesimo (come del resto contro il presidente del consiglio), che qualunque episodio ad esso sfavorevole viene accolto a gran voce, senza pensare alle implicazioni.

Se avesse ottenuto la liberta' di poter esporre l'immagine di Lutero, anch'io sarei stato felice, ma non e' quello per cui ha combattuto.

No Blade nessuno c'è la con il cattolicesimo, sia chiaro... è una religione come un'altra e ognuno è libero di credere in quel che vuole è il meccanismo di pervasione del potere politico simile alla mafia che è intollerabile.

Libera chiesa in libero stato, porca miseria! Libero Stato in libera chiesa, no?

Mettere 835 simboli diversi su quel povero muro della scuola che crolla perchè i fondi pubblici sono andati alle scuole private ecclesiastiche non serve!
Toglierne uno e risparmiargli gli sberleffi del tipo "geggiu'-geppiù" invece si che è rispettare il cattolicesimo, perchè le persone sensibili potrebbero sentirsi offese.

Se a me non dà fastidio un crocifisso e lo rispetto VOGLIO che stia nel luogo che gli compete e che non venga strumentalizzato per fini politici.

Non capisco perchè bisogna ostentare i simboli religiosi per ricordarsi le proprie tradizioni culturali, ammesso che una religione possa farne parte: per me fa parte della persona, come spirito, qualcosa di ben oltre il materialistico crescere in una società a base capitalistica e quindi anti-dio per antonomasia se non quello denaro!

E per favore non tirare di mezzo il presidente del consiglio, qui è la classe politica intera del paese che non esprime chi la rappresenta, ma il potere che la alimenta e sostiene controllando le masse inermi dal basso.

A questo punto vetiamo anche la costruzione di moschee e sinagoghe (ci metto anche monasteri buddisti, pensando a pomaia) in suolo italico perchè non rispecchiano le radici della nostra cultura, pur sapendo che la libertà di culto è sancita nella costituzione.

Non lo so, mi sembra che qui si cerchi per forza lo scontro religioso, non si parla di religione ma di rispetto della vita pubblica della persona in una società definita laica.

[blade9722]

Originariamente inviato da bluelake

il punto è lì: a nessun protestante frega nulla di esporre l'immagine di Lutero o il simbolo del crocefisso, perché le confessioni protestanti puntano solo sul rapporto personale tra l'uomo e Gesù, non sui simboli e robe simili! Solo i cattolici pretendono ad ogni costo di vedere esposti i loro simboli e di far diventare legge le proprie idee, e quando questo gli viene negato puntano i piedi.

Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.

[Windtears]

Originariamente inviato da blade9722

Non e' un tentativo di screditamento. Fino adesso ho portato avanti un processo all'operato, facendoti notare che e' analogo agli odiati "clericali" cattolici. E' stata la tua cocciutaggine a spingermi a passare alle intenzioni, nella vana speranza di fare comprendere il concetto.



E, fra tutti i difetti di democrazia dell'Italia, comincia dal crocifisso nelle aule? Perche', per esempio, non si e' scagliata contro gli albi professionali?

Forse perchè è quella mozione che gli è arrivata in quel momento davanti alla corte? Magari se qualcuno in italia mandasse la stessa protesta riferita agli albi, se superasse correttamente l'iter... la finlandese (e mi pare che ora si faccia anche una crociata contro la persona e la sua nazionalità) esaminerebbe anche quella.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Non e' un tentativo di screditamento. Fino adesso ho portato avanti un processo all'operato, facendoti notare che e' analogo agli odiati "clericali" cattolici. E' stata la tua cocciutaggine a spingermi a passare alle intenzioni, nella vana speranza di fare comprendere il concetto.

La cocciutaggine mi pare sia tua.
Difendi una tesi aprioristica, tipicamente clericale inventandoti gli argomenti.
Come quando sostenevi che non esiste nessun obbligo di esporre il crocifisso.

Il punto di principio é semplice. Uno stato che sia democratico e laico non é confessionale. Quindi tratta tutte le religioni e le sensibilità religiose allo stesso modo. Senza dare a una un piedistallo di privilegi e presunta universalità.

Lo Stato Italiano é laico? No. Palesemente non lo é come lo dimostra anche in questa vicenda.

Tu sei libero di difendere il clericalismo italiano, ma per favore non abusare strumentalmente di termini come "vera laicità" pura propaganda cattolica per conservare il clericalismo.

Originariamente inviato da blade9722

E, fra tutti i difetti di democrazia dell'Italia, comincia dal crocifisso nelle aule? Perche', per esempio, non si e' scagliata contro gli albi professionali?

ben altrismo, senza grande valore...

Allora invece di acquistare crocifissi, si acquisti cartaigienica che a scuola é ben piu utile del crocifisso...

[bluelake]

Originariamente inviato da plutus

Per il ministro Mariastella Gelmini (Pdl) «la presenza del crocifisso in classe non significa adesione al cattolicesimo, ma è un simbolo della nostra tradizione». E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici.

d'accordo con bersani e gelmini (quanto scrive il corriere, non quanto inventato da repuhbblica

plutus, ma nessuno dice che il crocifisso è offensivo; la corte europea dice che la presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni», e pertanto nessun simbolo religioso deve essere affisso nelle aule scolastiche. Comunque la si giri, si torna al punto di prima, la decisione riguarda tutte le religioni e confessioni, ma solo i cattolici se la prendono e puntano i piedi...

[:dissident:]

Originariamente inviato da blade9722

Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.

Non e' vero

[bluelake]

Originariamente inviato da blade9722

Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.

no, perché nel primo caso non si viola nessuna libertà, nel secondo caso sì. Se un cattolico vuole avere il crocifisso sempre vicino a sé esistono le catenine, i rosari, i "tau", e nessuno glieli vieta.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.

MMM ora sarei curioso di andare a cercare le tue opinioni sul velo.

Tanto piu che nessuno si adopera per vietare il crocifisso. Uno puo portarsi il crocifisso al collo, a casa, nei manifesti,... ha anche bisogno di metterlo sui muri degli edifici pubblici?

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Tu sei libero di difendere il clericalismo italiano, ma per favore non abusare strumentalmente di termini come "vera laicità" pura propaganda cattolica per conservare il clericalismo.

Non e' la prima volta che succede, quando io ti descrivo qual e' una vera posizione liberale, tu mi accusi di essere difensore della ideologia a te avversa. Tu ti arrochi in una posizione estrema e accusi chi e' moderato di essere estremo dall'altra parte. Per te chi non e' tifoso dell'Inter e' automaticamente tifoso del Milan, come se ci fossero due sole squadre al mondo, o non esistesse chi non si interessa di calcio. Non riesci ad andare oltre questo dualismo ideologico, questa visione Tolkeniana della realta'.

Io difensore del clericalismo? Ma per piacere..... Ma quando mai....

[blade9722]

Originariamente inviato da bluelake

no, perché nel primo caso non si viola nessuna libertà, nel secondo caso sì. Se un cattolico vuole avere il crocifisso sempre vicino a sé esistono le catenine, i rosari, i "tau", e nessuno glieli vieta.

Ma no, obblighi e divieti sono entrambi limitazioni della liberta'. Essere laico significa eliminare i vincoli di tipo religioso, sia gli obblighi che i divieti. Uno stato che introduce una serie di divieti in ambito religioso non e' laico, al limite e' anticlericale.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

MMM ora sarei curioso di andare a cercare le tue opinioni sul velo.

Cosa vuoi sapere?

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Non e' la prima volta che succede, quando io ti descrivo qual e' una vera posizione liberale, tu mi accusi di essere difensore della ideologia a te avversa. .

Ma per favore...

La vera posizione liberale é quella ribadita dall'Europa, non quella di Gasparri Ruini e Zaia...

Originariamente inviato da blade9722

Tu ti arrochi in una posizione estrema e accusi chi e' moderato di essere estremo dall'altra parte.

Anche qua.
La posizione moderata é quella dell'Europa. Non quella tua e del Vaticano. La tua visione della vera laicità é quella di Ruini.

Originariamente inviato da blade9722

Per te chi non e' tifoso dell'Inter e' automaticamente tifoso del Milan, come se ci fossero due sole squadre al mondo, o non esistesse chi non si interessa di calcio. Non riesci ad andare oltre questo dualismo ideologico, questa visione Tolkeniana della realta'.

Tu invece continui a ricorrere all'attacco ad personam, visto che sei incapace di produrre argomenti logici.

Originariamente inviato da blade9722

Io difensore del clericalismo? Ma per piacere..... Ma quando mai....

Lo dimostri con i tuoi ragionamenti.
Presupponi che la sensibilità cattolica debba essere rispettata da tutti.
E poi ti metti a disquisire sul fatto che una tizia é protestante allora la sua opinione non conta...

[bluelake]

Originariamente inviato da blade9722

Ma no, obblighi e divieti sono entrambi limitazioni della liberta'. Essere laico significa eliminare i vincoli di tipo religioso, sia gli obblighi che i divieti. Uno stato che introduce una serie di divieti in ambito religioso non e' laico, al limite e' anticlericale.

no, se il divieto serve a tutelare tute le confessioni anziché privilegiarne una...

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Ma no, obblighi e divieti sono entrambi limitazioni della liberta'. Essere laico significa eliminare i vincoli di tipo religioso, sia gli obblighi che i divieti. Uno stato che introduce una serie di divieti in ambito religioso non e' laico, al limite e' anticlericale.

Qua l'unico obbligo esistente é quello previsto dall'Italia di esporre il crocifisso.

Continui a lamentare una inesistente violazione della libertà per difendere un obbligo imposto a tutti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Cosa vuoi sapere?

Vorrei sapere perché ti accaloravi tanto nella discussione su burkini, burqa veli et similia, mentre qua difendi un obbligo religioso imposto a tutti.

Dove sarebbe la laicità nel voler vietare ad una persona di portare su di se un simbolo che considera religioso e voler invece obbligare tutti a subire l'esposizione di un altro simbolo religioso negli edifici pubblici?

[Fritz!]

Originariamente inviato da bluelake

no, se il divieto serve a tutelare tute le confessioni anziché privilegiarne una...

qua comunque non c'é nessun divieto di esporre crocifissi.
La sentenza non dice che é vietato esporre crocifissi. Dice che non si puo imporre l'esposizione. Non é la stessa cosa.

[Dream_River]

Originariamente inviato da plutus

E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici.

EEEhhhh...il cambiamento ....il rinnovamento che porta Bersani....

Per il resto quoto Bluelake

[bluelake]

Originariamente inviato da Fritz!

qua comunque non c'é nessun divieto di esporre crocifissi.

str*nz*, fammi fare un po' il Feltri una volta tanto