Spesso si dimentica che fino al 1880 l'emigrante italiano era solo settentrionale

[jan]

Originariamente inviato da blade9722

Puoi citarmi il passaggio in cui presumibilmente mi sarei basato sui proclami del senatur?

non è riferito direttamente a te , ma mi pare che ci sia un certo retaggio nordista nel non credere a priori che il regno delle due sicilie era caratterizzato da ricchezze auree e industrie , come le famose cartiere

[jan]

Originariamente inviato da MadJackal

http://www.morronedelsannio.com/sud/seconda.htm


Direi WTFPWNT.

potresti allungare l'acronimo per cortesia , non compriendo

[blade9722]

Originariamente inviato da jan

non è riferito direttamente a te , ma mi pare che ci sia un certo retaggio nordista nel non credere a priori che il regno delle due sicilie era caratterizzato da ricchezze auree e industrie , come le famose cartiere

Veramente, se rileggi il mio interveno iniziale sull'uso del termine "deindustrializzazione", non era relativo alla quantita' di ricchezza, ma alla sua origine. E, da quel poco che mi ricordo di quello che mi hanno insegnato a scuola, ai tempi tutta Italia era basata su una economia di tipo rurale, compreso il Sud. Se poi tu hai trovato una fonte che sostiene il contrario, ben venga, non ho le competenze per valutarne la fondatezza.

Non vedo come tutto cio' possa essere considerato "retaggio nordista".

[jan]

Originariamente inviato da blade9722

Veramente, se rileggi il mio interveno iniziale sull'uso del termine "deindustrializzazione", non era relativo alla quantita' di ricchezza, ma alla sua origine. E, da quel poco che mi ricordo di quello che mi hanno insegnato a scuola, ai tempi tutta Italia era basata su una economia di tipo rurale, compreso il Sud. Se poi tu hai trovato una fonte che sostiene il contrario, ben venga, non ho le competenze per valutarne la fondatezza.

Non vedo come tutto cio' possa essere considerato "retaggio nordista".

si è letto in più parti il sarcasmo ( non tuo) a proposito di un sud ricco in passato , come se il sud avesse vissuto sempre di assistenzialismo .

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da blade9722

Mi sa di no

Mi sa che hai ragione

[dave4mame]

Originariamente inviato da elect

Mica tanto, basti pensare che la prima ferrovia in Italia fu quella a Napoli

e grazie al pisello.
10 chilometri di ostentazione per portare il re in vacanza a portici.

è come valutare il tenore di vita dell'operaio russo medio sulla base dello shopping di abramovich.

[blade9722]

Originariamente inviato da jan

si è letto in più parti il sarcasmo ( non tuo) a proposito di un sud ricco in passato , come se il sud avesse vissuto sempre di assistenzialismo .

No, l'assistenzialismo credo che sia storia piuttosto recente. Che i vincitori incamerino le casse dei vinti per rimpinguare le proprie, svuotate dalle campagne militari, e' un fatto che considerei "di routine". Dire che, a distanza di 100 anni, questo sia la motivazione della differenza economica fra Nord e Sud credo che sia una semplificazione. Da allora l'Italia e' stata teatro di altre guerre, e altre crisi economiche piu' recenti, e considerarle ininfluenti mi sembra azzardato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

No, l'assistenzialismo credo che sia storia piuttosto recente. Che i vincitori incamerino le casse dei vinti per rimpinguare le proprie, svuotate dalle campagne militari, e' un fatto che considerei "di routine". Dire che, a distanza di 100 anni, questo sia la motivazione della differenza economica fra Nord e Sud credo che sia una semplificazione. Da allora l'Italia e' stata teatro di altre guerre, e altre crisi economiche piu' recenti, e considerarle ininfluenti mi sembra azzardato.

Forse il fatto è che aspettavamo che veniste ad unificare, non a saccheggiare.
Il banco di Napoli poteva pure rimanere dov'era anziché essere divorato dai Savoia, o forse se s'invade la svizzera si prendono i soldi nelle loro casseforti e si usano per azzerare il debito pubblico ?

[:dissident:]

Originariamente inviato da ConteZero

o forse se s'invade la svizzera si prendono i soldi nelle loro casseforti e si usano per azzerare il debito pubblico ?

Quando c'e' una guerra e' normale che accada

[jan]

Originariamente inviato da blade9722

No, l'assistenzialismo credo che sia storia piuttosto recente. Che i vincitori incamerino le casse dei vinti per rimpinguare le proprie, svuotate dalle campagne militari, e' un fatto che considerei "di routine". Dire che, a distanza di 100 anni, questo sia la motivazione della differenza economica fra Nord e Sud credo che sia una semplificazione. Da allora l'Italia e' stata teatro di altre guerre, e altre crisi economiche piu' recenti, e considerarle ininfluenti mi sembra azzardato.

ininfluenti no , ma la deindustrializzazione a favore del nord può aver certamente influito sulla mentalità della popolazione , a cui è stato per imposizione dall'alto , tolto molto del potenzile precedentemente avuto in funzione di spostamenti guidati al nord italia ..
non è poi cosi facile sviluppare l'economia quando il progetto paese non ti contempla nel circolo produttivo (politicamente e logisticamente)
credo quindi che questa mentalità legata all'assistenzialismo sia in parte una conseguenza di scelte politiche e soprusi passati , a cui è poi si è aggiunto il controllo oppressivo della malavita

[blade9722]

Aggiungo un'altra considerazione. Per quanto riguarda la tesi dell' "industrializzazione" del regno delle due Sicilie, faccio riferimento all'articolo di Wikipedia Italia (che, per quanto riguarda pagine di storia che possono essere legate a ideologie politiche, non considero il massimo dell'affidabilita'. Meglio consultare quelle in Inglese), in particolare alla sezione "Primati del Regno":

http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie

anche in questo caso si fa riferimento ad un certo livello di industrializzazione. Pero' questo passaggio lo trovo discutibile:

Ma, pur se meno appariscenti, non vanno tralasciati altri primati che, per loro natura, denotano il carattere non episodico dei buoni livelli raggiunti dalle industrie e manifatture meridionali.

In quanto tutto il resto della sezione sembra fare riferimento proprio ad episodi isolati, non indicativi di una economia di larga scala. Perlomeno, non paragonabile a quella di Inghilterra, Germania, Stati Uniti e Francia.

[jan]

Originariamente inviato da :dissident:

Quando c'e' una guerra e' normale che accada

è anche normale che abbia delle conseguenze ...

[jan]

Originariamente inviato da blade9722

Aggiungo un'altra considerazione. Per quanto riguarda la tesi dell' "industrializzazione" del regno delle due Sicilie, faccio riferimento all'articolo di Wikipedia Italia (che, per quanto riguarda pagine di storia che possono essere legate a ideologie politiche, non considero il massimo dell'affidabilita'. Meglio consultare quelle in Inglese), in particolare alla sezione "Primati del Regno":

http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie

anche in questo caso si fa riferimento ad un certo livello di industrializzazione. Pero' questo passaggio lo trovo discutibile:



In quanto tutto il resto della sezione sembra fare riferimento proprio ad episodi isolati, non indicativi di una economia di larga scala. Perlomeno, non paragonabile a quella di Inghilterra, Germania, Stati Uniti e Francia.

questo prova che una certa industrializzazione era presente molti anni fa , non credo abbia senso compararlo con realtà differenti , bisognerebbe poter immaginare come sarebbe finita diversamente .
ma che fosse un regno industrializzato è fuori dubbio

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Forse il fatto è che aspettavamo che veniste ad unificare, non a saccheggiare.
Il banco di Napoli poteva pure rimanere dov'era anziché essere divorato dai Savoia, o forse se s'invade la svizzera si prendono i soldi nelle loro casseforti e si usano per azzerare il debito pubblico ?

Mmmh, guarda che il confine fra "unificare", "liberare" e "conquistare" spesso e' assai sottile. Di fatto, al Regno delle Due Sicilie, e' succeduto quello dei Savoia.

E, anticipo se possibile l'obiezione, se si pensa che lasciare intendere di voler "liberare" per recuperare alleanze possa essere stata una scorrettezza, e' abbastanza comune. Pensate solo a Carlo VIII, richiesto e accolto a braccia aperte da Ludovico il Moro......

[blade9722]

Originariamente inviato da jan

questo prova che una certa industrializzazione era presente molti anni fa , non credo abbia senso compararlo con realtà differenti , bisognerebbe poter immaginare come sarebbe finita diversamente .
ma che fosse un regno industrializzato è fuori dubbio

E' su questo che ho qualche dubbio, cioe' che fosse una economia fondamentalmente di tipo agricolo, con qualche piccola realta' industriale. Non basta qualche miniera a fare una rivoluzione industriale.

[blade9722]

Originariamente inviato da jan

ininfluenti no , ma la deindustrializzazione a favore del nord può aver certamente influito sulla mentalità della popolazione , a cui è stato per imposizione dall'alto , tolto molto del potenzile precedentemente avuto in funzione di spostamenti guidati al nord italia ..
non è poi cosi facile sviluppare l'economia quando il progetto paese non ti contempla nel circolo produttivo (politicamente e logisticamente)
credo quindi che questa mentalità legata all'assistenzialismo sia in parte una conseguenza di scelte politiche e soprusi passati , a cui è poi si è aggiunto il controllo oppressivo della malavita

Puo' darsi, pero' se le conseguenze si sono protratte per 100 anni, allora mi sembra di poter dire che c'e' stata anche una certa mancanza di reazione.

[jan]

Originariamente inviato da blade9722

Puo' darsi, pero' se le conseguenze si sono protratte per 100 anni, allora mi sembra di poter dire che c'e' stata anche una certa mancanza di reazione.

quando non hai il supporto politco e logistico , in un mercato come quelo di quegli anni è veramente difficile trovare spazi non trovi? non stiamo parlando di un mercato globalizzato come quello attuale , che pur pone dei seri limiti

[jan]

Originariamente inviato da blade9722

E' su questo che ho qualche dubbio, cioe' che fosse una economia fondamentalmente di tipo agricolo, con qualche piccola realta' industriale. Non basta qualche miniera a fare una rivoluzione industriale.

scusa ma non sono d'accordo , vi erano dei poli di eccellenza e per inciso , è impossibile ipotizzare come si sarebbe evoluta quella realtà industriale , ma senza dubbio sarebbe stata un punto di partenza fondamentale .
per cominciare bisognerebbe ammettere che ci siano state realtà industriali e vaste entità auree che facevano del sud italia non certo il colabrodo attuale

[blade9722]

Originariamente inviato da jan

scusa ma non sono d'accordo , vi erano dei poli di eccellenza e per inciso , è impossibile ipotizzare come si sarebbe evoluta quella realtà industriale , ma senza dubbio sarebbe stata un punto di partenza fondamentale .
per cominciare bisognerebbe ammettere che ci siano state realtà industriali e vaste entità auree che facevano del sud italia non certo il colabrodo attuale

Aspetta, guarda che il concetto di "poli di eccellenza" non implica quello di "economia di larga scala". Ad ogni modo, lo ripeto, la mia e' un'osservazione per come viene riportata la tesi nella pagina di Wikipedia, non sono un appassionato di storia.

[zerothehero]

Il grande impero borbonico, in grado di abbagliare con la sua fulgida luce propria robe come l'impero asburgico, la Prussia, la Francia e via di questo passo.