Cultura della pirateria: la mia guerra contro i mulini a vento

[Darrosquall]

Originariamente inviato da goldorak

L'eula e' contenuta all'interno della scatola, e una volta aperta sei fregato. Perche' anche se non installi il software perche' non sei d'accordo con l'eula non puoi dare indietro il prodotto. Con qualsiasi altro prodotto vale il diritto di recesso, per il software no. E tutta via te lo vendono come PRODOTTO.

ti prego, basta. http://it.wikipedia.org/wiki/Eristica

[CYRANO]

Originariamente inviato da Darkless

l'unica cosa certa nella pirateria è che 1 copia pirata col cazzo che equivale a una copia invenduta e che le protezioni servono solo a scazzare chi compra originale.
Su tutto il resto si puo' discutere per millenni in un loop infinito, tanto ognuno continuerà per la sua strada. E lo dico da ex fruitore accanito di materiale pirata.

La cosa divertente poi è che c'è gnete che fa crociate contro la pirateria die vg mentre ha gli Hd zeppi di divx e mp3 pirata.

concordo su tutto


Cmlamlzmla

Originariamente inviato da GMCPape

La meccanica quantistica non è una teoria, ma è un dato di fatto, dimostrabile e dimostrato in vari modi. Se ti viene il mal di pancia, è solo perché non sei in grado di capire cosa significhino quelle complesse formule che descrivono le particelle ^_^.

Pape

Il mal di pancia mi viene alle implicazioni che ha la meccanicha quantistica secondo l'interpretazione di Copenhagen. Il principio dell'indeterminazione di Heisinberg di contro, mi suona.

Chiedo comprensione ai signori Bohr e compagnia, dopotutto ho una mente strettamente causale ^^

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da trias

Il mal di pancia mi viene alle implicazioni che ha la meccanicha quantistica secondo l'interpretazione di Copenhagen. Il principio dell'indeterminazione di Heisinberg di contro, mi suona.

Chiedo comprensione ai signori Bohr e compagnia, dopotutto ho una mente strettamente causale ^^

Il fatto è che tali implicazioni vengono fuori portando all'estremo (e soprattutto semplificando incredibilmente, e di conseguenza sviando dalle situazioni reali) il concetto. Sono esercizi mentali, che non necessariamente trovano riscontro nella realtà.

E tornando in topic, sono proprio certi esercizi mentali sulle conseguenze (o presunte tali) delle leggi che lasciano aperti a intepretazioni assurde. A volte poi è innegabile che alcune leggi stesse siano scritte tanto male (sia nel gergo tecnico sia nel linguaggio comune) che i mostri si creano inevitabilmente.

Basti pensare allo sciopero dei blogger di ieri, dovuto a mio avviso a un'errata interpretazione del disegno legge. Che è idiota, ma non è certo un'ammazza blog come va cianciando qualcuno.

Pape

[Dreammaker21]

Originariamente inviato da GMCPape

Infatti, è proprio quello che intendo. Il dibattito sull'arte è una sega mentale per emuli di Bittanti desiderosi di crescere. Il fatto che sia un media, e che il VG faccia parte del bagaglio culturale (i riferimenti a Pac Man li riconoscono tutti, già da Top Secret degli Zucker, così come eventuali allusioni al tetris o alla generica Playstation) di una persona al passo coi tempi.
Un tempo faceva scalpore Arancia Meccanica, per la sua feroce critica alla società mascherata da compiacimento. Ora, i film non riescono più a stupire tanto, e il ruolo di prendere per il culo la società degli yankee lo ha preso GTA.

Pape

Premesso che probabilmente ricado nella categoria di riferimento citata, credo hai un po' troppo semplificato i termini, che non sono affatto autoesclusivi.

Cultura, arte e media sono intrecciati a doppio filo.


I VG sono medium, con ambizioni artistiche e portatori di cultura.

[CaFFeiNe]

per chi sbandiera le tanto acclamate licenze...

Lo scorso 31 marzo 2005, il Giudice per le indagini preliminari di Bolzano a pronunciato la sentenza n. 145/05 con la quale ha prosciolto un architetto accusato – senza prove, come rileva la decisione – di avere duplicato abusivamente del software. A prescindere da altri aspetti interessanti trattati nella sentenza (che si possono approfondire qui) vale la pena di occuparsi di quella parte della decisione dedicata alla validità legale del modo in cui le licenze software sono “accettate” dagli utenti.
In altri termini, il giudice si è posto il problema di valutare la correttezza giuridica di pratiche comunemente utilizzate nel mercato del software come “clicca qui per accettare la licenza” oppure “aprendo questa scatola accetti le condizioni indicate all’interno”.
Sotto accusa, dunque, sono proprio i metodi “studiati a tavolino” dalle multinazionali del software (e spesso scimmiottati anche da improbabili programmatori nostrani), i quali, però, sono ampiamente diffusi anche nel mondo del software libero.

Scrive il giudice:

Il produttore cerca ovviamente di costringere l’acquirente di un programma a registrarsi nei seguenti modi:

* facendo sì che il programma non funzioni se l’acquirente non si collega con il produttore per ricevere un codice che attiva il programma; ma è evidente che nulla può obbligare l’acquirente a rivelare la propria identità;
* offrendo servizi aggiuntivi, quale la garanzia;
* facendo credere all’acquirente che egli ha degli obblighi contrattuali nati con l’acquisto del programma, anche se effettuato sugli scafali di un self-service.

Ebbene, è chiaro che per il nostro diritto queste condizioni sono del tutto prive di valore.
Chi va in un negozio e acquista una scatola con dentro un programma acquista incondizionatamente e senza limitazioni perché in quel momento egli non conosce quanto sta scritto (magari in inglese) all’interno della scatola. Dice giustamente il Codice Civile che le condizioni generali del contratto sono opponibili all’altro contraente se egli le conosceva al momento della stipulazione nel contratto; come può conoscerle l’acquirente se il venditore non gliele fa leggere e sottoscrivere prima di consegnare l’oggetto e di incassare il corrispettivo?
Quindi tutti i tentativi di vincolare l’acquirente con comunicazioni successive all’acquisto sono semplicemente ridicole; le frasi “chi apre questa busta accetta le condizioni” “chi vuole usare il programma clicchi qui e accetti le condizioni” sono inesistenti per l’utente del programma.

Il ragionamento contenuto nella sentenza è straordinariamente chiaro e si può riassumere in due parti schematizzate come segue.
Parte prima:

* la licenza d’uso è un contratto,
* un contratto è regolato dal codice civile e da un certo numero di leggi fra le quali, in questo caso, anche quella sul diritto d’autore,
* secondo il codice civile le condizioni generali di contratto devono essere conosciute prima della stipulazione e devono essere sottoscritte (cioè firmate) ed eventualmente firmate nuovamente come specifica approvazione di certe clausole (limitazioni di responsabilità, legge applicabile ecc.) che sono particolarmente svantaggiate per la parte debole, cioè l’utente, la legge sul diritto d’autore stabilisce che (ai soli fini della prova dell’esistenza del rapporto giuridico) la cessione dei diritti deve avvenire in forma scritta.

Parte seconda:

* la licenza “sigillata” in una scatola o inserita nel processo di installazione non è nota all’utente prima del reale utilizzo del software,
* in ogni caso, la licenza non viene firmata dalle parti,
* la firma non può essere sostituita dalla “registrazione”, dal “meccanismo di attivazione” o da qualsiasi altro sistema equivalente.

Ne consegue, in una frase, che come dice la sentenza, il contratto (o meglio, buona parte del contratto) semplicemente non esiste.

(link alla sentenza http://www.ictlex.net/?p=456 )

l'ho gia' ripetuto in altri lidi, le licenze insite nei software, non hanno valore in italia, la licenza che ci "fanno sottoscrivere" non ha valore contrattuale, in quanto un contratto prevedere l'accettazioni delle due parti, accettazione che avviene tramite metodi di riconoscimento, siano essi la firma digitale, o la firma tradizionale. non possono costringermi a firmare un contratto dopo l'acquisto

se nella licenza c'è scritto "non puoi far usare questo programma a chi si chiama gigi" non ha alcun valore

l'unica cosa a "difendere" i prodotti software, è la legge sul copyright e sulla copia/condivisione, ma il software diviene di mia proprieta'.

la cosa mi fu ribadita anche dal mio docente di diritto informatico qualche anno fa.

senno' esisterebbero software a tempo, che dopo 1 anno di uso, si disattivano etc....
ed ecco perchè le software house nostrane, una volta sviluppato un software, campano sugli aggiornamenti, ma non possono "prendere in pugno la loro proprieta' sul software, e farsi pagare ancora etc". in italia il software diviene di proprieta' dell'acquirente


e aggiungerei.
per fortuna.

concordo inoltre con dreammaker, con arte è classificabile, qualunque opera nata dall'ingegno, che è in grado di trasmettere, sensazioni, emozioni, pensiero, a chi la ascolta/guarda/sente, e allo stesso tempo contribuisce ad arricchire il bagaglio di esperienza, e in alcuni casi di cultura, della persona.

e mi dica uno solo di voi qui, che non abbia appreso cose nuove da un videogioco, da una caxxata che possa essere il nome di un paese, la storia di un posto, dei nuovi termini, o che partendo da un gioco abbia esteso la propria cultura studiando le cose attorno.
(io prima di quake ad esempio non potevo neanche sapere cosa fosse una railgun, e secondo quale principio funzionasse, ne' se fosse mai esistita)
se nessun gioco ha mai accresciuto il vostro bagaglio intellettivo (inteso come varie forme, sia essa culturale, logica, etc), beh fatemelo dire, giocate a giochi di bassa lega

[II ARROWS]

Originariamente inviato da gaxel

Per il resto, allora sarebbe bello se anche i recensori ponessero enfasi in queste cose, e non solo sull'aspetto tecnico o prettamente ludico. Visto che i critici cinematografici lo fanno...

Una volta lo facevano, poi hanno cominciato a fare i giornalisti gente incompetente che non conosce niente di meno recente di Metal Gear Solid o Final Fantasy VII. E questo se si è fortunati.

Ma il fatto che i recensori non siano competenti, non vuol dire che non ci sono perchè è l'usufruitore che deve coglierle.

Voglio aggiungere che tu hai scritto "non solo sull'aspetto tecnico o prettamente videoludico", che da questa gente non è recensito correttamente nella maggior parte dei casi.

Originariamente inviato da cerbert

Ora, l'ho detto e lo ripeto, come acquirente io ho un sacco di diritti. Ho il diritto di:

• ritenere vessatorie le clausole del contratto ed intentare, di persona o come class action (non in Italia, a quanto sembra), una causa per chiederne il ritiro o la revisione
• ritenere eccessivo il prezzo richiesto e non comprarlo
• cedere al termine dell'uso il prodotto acquistato rinunciando a ogni mio diritto d'uso (rivendita usato)
• cedere temporaneamente il prodotto acquistato, rinunciando temporaneamente al diritto d'uso (prestito)
• mostrare il prodotto a famigliari ed amici durante la fruizione domestica

Anche quello di recesso, e questo elimina la scusa "scarico il gioco e se mi piace lo compro".
Suando ogni utente ha a disposizione video, recensioni e interviste con gli sviluppatori per poter capire il gameplay e quindi valutare l'acquisto.

E questo vale anche per CaFFeiNe sopra di me, ed è quello che rende legale la licenza(che non è per forza un contratto).
Saprei dirti di più ed eventualmente correggere una mia cazzata(dovrei segnalarmi cerbert? Ho detto che un utente ha scritto una cazzata), se le parole "si possono approfondire qui" fossero cliccabili.

[CaFFeiNe]

Originariamente inviato da II ARROWS

Una volta lo facevano, poi hanno cominciato a fare i giornalisti gente incompetente che non conosce niente di meno recente di Metal Gear Solid o Final Fantasy VII. E questo se si è fortunati.

Ma il fatto che i recensori non siano competenti, non vuol dire che non ci sono perchè è l'usufruitore che deve coglierle.

Voglio aggiungere che tu hai scritto "non solo sull'aspetto tecnico o prettamente videoludico", che da questa gente non è recensito correttamente nella maggior parte dei casi.
Anche quello di recesso, e questo elimina la scusa "scarico il gioco e se mi piace lo compro".
Suando ogni utente ha a disposizione video, recensioni e interviste con gli sviluppatori per poter capire il gameplay e quindi valutare l'acquisto.

E questo vale anche per CaFFeiNe sopra di me, ed è quello che rende legale la licenza(che non è per forza un contratto).
Saprei dirti di più ed eventualmente correggere una mia cazzata(dovrei segnalarmi cerbert? Ho detto che un utente ha scritto una cazzata), se le parole "si possono approfondire qui" fossero cliccabili.

come ti ho detto, citandoti una sentenza, e quindi un precedente dal punto di vista legale, che puo' essere citato in un processo.... la licenza cosi' com'è strutturata, in italia, non vale niente. le uniche leggi a difendere il software sono quelle dello stato italiano, indipendentemente dalla valutazione, dalla licenza o altro.

inoltre devo ricordarti che il diritto di recesso, non è applicabile a tutti i negozi, e che oltre i negozi "spedizione" è una scelta del negozio. un negozio fisico, non è obbligato al diritto di recesso.
oltre al fatto che l'eula o licenza è la prima cosa che viene "fatta attivare" PRIMA DELL'INSTALLAZIONE e valutazione, ma che allo stesso tempo, dovrebbe annullare allo stesso tempo il diritto di recesso, ma se anche non fosse, basterebbe un micrograffio, o l'aprire una confezione sigillata (molti giochi sono sigillati) per annullare il recesso...

inoltre hai ragione, compro un gioco da 40 euro
fa schifo, perchè i recensori odierni, sono della stessa pasta di molti sviluppatori, e devo spendere ulteriori spese (la spedizione è a carico dell'acquirente) per restituirlo. e se non trovo un sostituto ho speso due volte le spese di spedizione inutilmente (dato che se chiedi la restituzione dei soldi, non ti ridanno quelli delle spedizioni).

insomma, con la scusa della legalita', siamo qui a piegarci a 90 ai voleri delle multinazionali.

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da Dreammaker21

Premesso che probabilmente ricado nella categoria di riferimento citata, credo hai un po' troppo semplificato i termini, che non sono affatto autoesclusivi.

Cultura, arte e media sono intrecciati a doppio filo.


I VG sono medium, con ambizioni artistiche e portatori di cultura.

Forse non sono stato chiaro. Il concetto è che un conto è il discorso fatto da uno che studia un certo argomento e lo analizza col linguaggio appropriato. Un altro è il discorso sullo stesso argomento che si può fare in un bar - o in un forum - che appunto... ha il valore di una discussione da bar ^_^

Per fare un esempio, è la stessa differenza che passa fra la gente che discute su un forum delle cure alternative o meno al cancro, e la stessa discussione fatta da un luminare e pubblicata su Lancet.

Che il gioco abbia ambizioni artistiche, come le ha il cinema, è fuori di dubbio.
Quale sia e dove sia l'arte nei VG, poi, è un discorso maledettamente complesso e interessante.


Pape

[II ARROWS]

Originariamente inviato da CaFFeiNe

inoltre devo ricordarti che il diritto di recesso, non è applicabile a tutti i negozi, e che oltre i negozi "spedizione" è una scelta del negozio. un negozio fisico, non è obbligato al diritto di recesso.

Dovrei dire una cosa ma cerbert ha già richiamato 3 volte a proposito.

Risulta chiaro che non hai conoscenza di diritto, almeno su un fatto specifico, perchè sei entrato in contraddizione con due messaggi di fila. Il diritto di recesso è garantito dalle leggi dello stato e quindi non aggirabile.

[sc82]

Ma secondo voi, su 100 persone che scaricano un gioco piratato, quante di queste lo comprerebbero e quante invece rimarrebbero senza giocarci, nell'ipotesi che il gioco fosse impossibile da piratare?

[CaFFeiNe]

Originariamente inviato da II ARROWS

Dovrei dire una cosa ma cerbert ha già richiamato 3 volte a proposito.

Risulta chiaro che non hai conoscenza di diritto, almeno su un fatto specifico, perchè sei entrato in contraddizione con due messaggi di fila. Il diritto di recesso è garantito dalle leggi dello stato e quindi non aggirabile.

Vendite in negozio o in altri locali commerciali
Non esiste il diritto di recesso se non a discrezione del venditore. Quindi occhio a cosa si acquista.

http://www.aduc.it/dyn/sosonline/sch...?Scheda=134100

direi che la fonte è attendibile no?


eppure nel mio post era chiaro, o no?

inoltre devo ricordarti che il diritto di recesso, non è applicabile a tutti i negozi, e che oltre i negozi "spedizione" è una scelta del negozio. un negozio fisico, non è obbligato al diritto di recesso.

quindi perdonami, ma rileggendo i miei post non trovo contraddizioni...
la legge ti protegge se acquisti "fuori locali", altrimenti no. altrimenti è il normale acquisto di un prodotto checche' ne dica le licenza, che non ha un suo valore legale e checche' ne dica tu, dato che ti ho portato una sentenza che parla proprio dell'argomento trattato. e cioe' la validita' della licenza, e la sentenza ACCETTATA DALLA MAGISTRATURA ITALIANA, non riconosce valore legale alla licenza

[II ARROWS]

Originariamente inviato da sc82

Ma secondo voi, su 100 persone che scaricano un gioco piratato, quante di queste lo comprerebbero e quante invece rimarrebbero senza giocarci, nell'ipotesi che il gioco fosse impossibile da piratare?

Sicuramente più di 0, ma come già ampiamente argomentato da cerbert, se fosse 0 la cosa non avrebbe alcuna importanza.

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da II ARROWS

Dovrei dire una cosa ma cerbert ha già richiamato 3 volte a proposito.

Risulta chiaro che non hai conoscenza di diritto, almeno su un fatto specifico, perchè sei entrato in contraddizione con due messaggi di fila. Il diritto di recesso è garantito dalle leggi dello stato e quindi non aggirabile.

No, ha ragione. Il diritto di recesso è valido solamente in caso di acquisti a distanza. Via telefono o internet. Non per gli acquisti in negozio. Sai altrimenti quante ragazzine si "comprano" il vestito di Gucci, lo usano per la serata giusta, e lo riportano bello pulito e stirato, riprendendosi i dindi? :-)

Pape

Ops, arrivato tardi ^_^

[II ARROWS]

Da altre parti avevo letto diversamente...

In ogni caso starei ancora aspettando il link mancante nella citazione della sentenza, visto che credo abbia fatto un copia/incolla dovresti essere in grado di fornirmi il link, no?

[CaFFeiNe]

l'aveva postato il link
http://www.ictlex.net/?p=456
ho notato che prima il sito era down, ma ora sembra di nuovo up

[Dreammaker21]

Originariamente inviato da GMCPape

Forse non sono stato chiaro. Il concetto è che un conto è il discorso fatto da uno che studia un certo argomento e lo analizza col linguaggio appropriato. Un altro è il discorso sullo stesso argomento che si può fare in un bar - o in un forum - che appunto... ha il valore di una discussione da bar ^_^

Per fare un esempio, è la stessa differenza che passa fra la gente che discute su un forum delle cure alternative o meno al cancro, e la stessa discussione fatta da un luminare e pubblicata su Lancet.

Che il gioco abbia ambizioni artistiche, come le ha il cinema, è fuori di dubbio.
Quale sia e dove sia l'arte nei VG, poi, è un discorso maledettamente complesso e interessante.


Pape

Si infatti non ho seguito l'antefatto da cui è scaturito il tuo messaggio.

Comunque la copsa che più mi fa sorridere che le cosidette "chiacchere da bar" le fanno anche gli pseudo esperti...


Sulla componente artistica ne parliamo domani sera allora...

[II ARROWS]

Originariamente inviato da CaFFeiNe

l'aveva postato il link
http://www.ictlex.net/?p=456
ho notato che prima il sito era down, ma ora sembra di nuovo up

Mi arrendo... è illeggibile, non si capisce quando finisce la sentenza e quando inizia il commento.
E tipo

Sotto il profilo del dolo è poi necessario tener presente che nella maggior parte dei casi il titolare di una ditta non si occupa personalmente dell’acquisto e della installazione dei programmi, lasciando tali incombenze a tecnici più esperti del normale utente finale e quindi l’apertura della busta, la violazione di sigilli, l’OK alle condizioni apparse sullo schermo, sono riferibili a soggetti diversi dall’acquirente e dall’utente finale.

La cosa ha poco senso, perchè qualsiasi cosa faccia il dipendente la fa a nome del suo capo... cavolo, lo paga per fare quell'operazione. Questa cosa la userò quando lavoro, dirò "non posso farlo perchè è stato il proprietario dell'azienda che ha firmato il contratto col cliente, quindi è lui che si è preso responsabilità".

Senza contare che tornando sul discorso "le leggi italiane sono fatte male", tutti questi "latinorum" dovrebbero essere illegali perchè la lingua dello stato è l'italiano.

[CaFFeiNe]

Originariamente inviato da II ARROWS

Mi arrendo... è illeggibile, non si capisce quando finisce la sentenza e quando inizia il commento.
E tipo
La cosa ha poco senso, perchè qualsiasi cosa faccia il dipendente la fa a nome del suo capo... cavolo, lo paga per fare quell'operazione. Questa cosa la userò quando lavoro, dirò "non posso farlo perchè è stato il proprietario dell'azienda che ha firmato il contratto col cliente, quindi è lui che si è preso responsabilità".

Senza contare che tornando sul discorso "le leggi italiane sono fatte male", tutti questi "latinorum" dovrebbero essere illegali perchè la lingua dello stato è l'italiano.

guarda, penso che il discorso sia spezzato e riassunto, a quanto ricordo, un verbale di processo è molto piu' lungo... questa sara' solo la "sentenza emessa oralmente" insomma il "discorso conclusivo" del giudice...


e cmq stai sicuro, che se tu fai un operazione a nome del tuo capo, e questa danneggia l'azienda, il capo' si rifara' su di te... tu puoi parlare a nome del capo, non è che tu sei un burattino...
se il capo ti ordina di fare una cosa illegale, e non puoi dimostrare che te l'ha detto il capo, sono azzi tuoi
infatti se il tuo capo ti dice di comprare un word processor, e tu "in sua vece" compri un prodotto non adeguato, non è colpa del tuo capo, ma tua, in quanto consulente, ed esperto del settore,e dipendente adibito proprio a quello, la responsabilita' passa a te, nel caso in cui hai fatto buttare 10000 euro di licenze di un word processor, non adeguato all'azienda.
non è certo responsabilita' sua. sei tu il responsabile di quella cosa...
ecco perchè esistono i responsabili di settore, di gruppo etc...
ed è giusto cosi'...altrimenti tutti i manager, dovrebbero essere, informatici, esperti di ogni settore etc...
la firma sul contratto di acquisto è la sua, ma se tu sei incompetente nelle tue funzioni, che hanno delle responsaibilita'... non è colpa sua.

cmq stiamo andando troppo ot

[II ARROWS]

Originariamente inviato da CaFFeiNe

infatti se il tuo capo ti dice di comprare un word processor, e tu "in sua vece"[... ECCETERA ECCETERA, è il messaggio sopra questo]

Il punto è questo, l'installatore lo fa in sua vece, quindi è legale.