Ieri su Report: il nucleare

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da evelon

Zappy, guarda, i dati taroccati sono quelli che riporti tu..

Sono taroccati perchè comprendono il settore trasporti (che, alle strette, hai dvuto pure ammettere), sono taroccati perchè non considerano la produzione elettrica industriale bensì tutto il consumo (che ovviamente dipende dal paese)...etc...

Ma lui è riuscito a dire che il 42% associato al nucleare come si evince in questo grafico (che mostra i consumi TOTALI di energia primria) è "taroccato" perché si riferisce al calore e non all'elettricità!

[OUTATIME]

Originariamente inviato da sider

La tua risposta è senza senso. Cosa vuoi dire, che l'acqua della doccia è alimentata solo dai pannelli (e d'inverno col nuvolo fai la doccia fredda) ed il resto con la caldaia? Le due linee devono essere integrate, inoltre non ci sarebbe nulla di male se l'acqua preriscaldata dei pannelli passasse dalla caldaia, consumeresti di meno se il sole è debole e nulla al max dell'irraggiamento.

E faccio passare l'acqua per la lavastoviglie nella caldaia?
Furbo

[OUTATIME]

Originariamente inviato da MesserWolf

Guarda che il rendimento non si calcola mica sui consumi totali , è un rapporto tra quanta energia riesci a sfruttare sul totale di quella che ricevi (irraggiamento). Sappi che il fotovoltaici ha rendimenti molto più bassi . Tu giustamente hai calcolato l'incidenza sui tuoi consumi , ma quella è un'altra cosa. Devi tenere presente che sono impianti da ammortizzare in anni e anni .

I numeri poi esatti ora non li ricordo li avevo da dei seminari di fisica tecnica, dovrei cercare gli appunti.

Guarda... è un calcolo molto semplice.....
Il solare termico ha un rendimento elevatissimo d'estate e bassissimo d'inverno, il fotovoltaico anche. Anche considerando che il fotovoltaico abbia un rendimento inferiore, alla fine è comunque superiore, perchè con il conto energia se anche non utilizzo tutta la corrente che produco d'estate, la utilizzo d'inverno.
Invece l'acqua calda che protrei produrre il 12 Luglio a mezzogiorno, non me ne faccio nulla ed è persa per sempre.

[jan]

Originariamente inviato da LUVІ

Non l'ho visto purtroppo, ero in ospedale per la bimba che non sta benissimo.
Però non mi serve, le mie convinzioni sono già perfettamente radicate.

LuVi

Mi spiace per la bimba luvi
auguri di pronta guarigione

per il nucleare è stata una puntata edificante , a prescindere dalla utilità o meno , vorrei che le informazioni non fossero come sempre diffuse solo dai diretti interessati.
lo studio epidemiologico della AIEA è semplicemente ridicolo

[jan]

Originariamente inviato da OUTATIME

Guarda... è un calcolo molto semplice.....
Il solare termico ha un rendimento elevatissimo d'estate e bassissimo d'inverno, il fotovoltaico anche. Anche considerando che il fotovoltaico abbia un rendimento inferiore, alla fine è comunque superiore, perchè con il conto energia se anche non utilizzo tutta la corrente che produco d'estate, la utilizzo d'inverno.
Invece l'acqua calda che protrei produrre il 12 Luglio a mezzogiorno, non me ne faccio nulla ed è persa per sempre.

non è del tutto corretto , i casi di interruzione per sovraccarico si verificano sempre d'estate , per via dell'intensivo uso di climatizzatori.
per quanto riguarda l'acqua calda hai ragione ,in un certo senso al sud sono stati anticipatori però , usano delle cisterne che al sole si scaldano e d'estate non usano scaldabagno , è un risparmio cmq ...
ed è comunque una realtà l'integrazione del solare nel riscaldamento domestico , magari non risolutivo ma di forte impatto sulle spese

[zerothehero]

Originariamente inviato da Red_Star

Parole parole...soltanto parole.....

Di quanto aumenta il tasso di mortalità dovuto alla leucemia entro 5 km dalle centrali ?

Altro che verdi, quello succede ad hulk quando si incazza.

Portami dei dati che mostrino un'aumento della mortalità della popolazione presso le centrali nucleari francesi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da matrizoo

mamma mia, ma è solo questo che riuscite a produrre?
non ci arrivi che se venissero impiegati i soldi di 4 stupide centrali nucleari nella ricerca, il fotovoltaico aumenterebbe di volumi ed efficienza?
poi spiegatemi quali sono i motivi per rifiutare il nucleare a priori...
non facciamo le centrali...e allora?
ci guadagnano le lobby dei giornalisti indipendenti?

Conosco 10000 impieghi migliori del capitale, rispetto all'obbligare ad installare 1kw di pannelli per ogni abitazione per arricchire giusto giusto qualche azienda giapponese e tedesca.

[zerothehero]

Originariamente inviato da matrizoo

il punto sono le scorie e l'antieconomicità delle centrali nucleari...

Vedo se riesco a recuperare un pdf con uno studio di un'università che analizzava i costi (con vari scenari) e che ovviamente smentisce la tua affermazione (anche decuplicando il costo/kg dell'uranio le centrali nucleari sono un'ottimo sistema per produrre elettricità, solo il carbone è più economico)

Ma poi le chiacchere stanno a zero...con cosa vorreste ridurre in modo significativo la dipendenza da idrocarburi?

Con i panelli solari e l'eolico?
Stiamo freschi.

[matrizoo]

Originariamente inviato da zerothehero

Con i panelli solari.....?

non con quelli attuali.
ci vuole ricerca, investimenti....e la volontà di farlo
il tempo c'è, basta iniziare con il ridurre i consumi...

[matrizoo]

Da wiki:

Economicità dell'elettricità da nucleare [modifica]
I costi di costruzione di una centrale nucleare sono notoriamente molto maggiori che in una centrale tradizionale a causa delle misure di sicurezza da adottare, ma una volta costruita, secondo diversi studi, produce energia a costi maggiormente competitivi[37][32][38]. I principali punti su cui si fondano tali tesi, tralasciando le questioni ambientali, si possono così riassumere:
l'incidenza del costo della materia prima e dell'intero ciclo del combustibile, compresa la gestione del combustibile esaurito, incide in maniera modesta sul costo totale di produzione;
non viene utilizzato un combustibile presente in quantità in progressivo esaurimento e fortemente legato a fluttuazioni del costo anche in ragione di contingenze geopolitiche, come nel caso dei combustibili fossili;
le risorse di uranio sono disponibili in quantità sufficiente per continuare la produzione di energia nucleare a lungo termine e a costi stabili (anche in relazione alle diverse tipologie di reattori attualmente esistenti o sviluppabili in futuro);
l'investimento di capitale è molto spesso in gran parte ammortizzato.
Alcuni studiosi sostengono che l'energia nucleare sia economicamente svantaggiosa e che gli enormi capitali necessari alla costruzione di un impianto non possono essere compensati dalla produzione di energia. Paine ha dichiarato: «L'analisi [...] suggerisce che anche nelle condizioni più ottimistiche (dove i costi sono considerevolmente tagliati ed i redditi salgono notevolmente), le centrali nucleari dell'attuale generazione, nel corso della loro vita, possono arrivare al massimo a coprire i costi»[39].

I punti principali nella sua argomentazione sono:

è improbabile che i costi di costruzione siano recuperati con l'attività dell'impianto, considerata la sua durata e il guadagno attesi;
il costo delle altre fonti di energia (come petrolio, gas naturale, carbone) dovrebbe salire in modo non realistico affinché il nucleare diventi competitivo (mentre il costo delle fonti rinnovabili, già inferiore in alcuni casi, è destinato a scendere sempre più col migliorare delle tecnologie);
l'impianto raramente funziona a pieno regime, solitamente è sfruttato soltanto in parte (Paine sostiene che il 58% sia la norma) dal momento che alcuni impianti periodicamente devono essere fermati per controlli di sicurezza. Aumentare questa percentuale ci esporrebbe inevitabilmente a un rischio;
a conti fatti, l'energia nucleare sarebbe un investimento proficuo solo negli scenari più ottimisti (durata della vita massima, miglioramento della tecnologia, costi d'esercizio e dell'energia).
Paine non discute delle problematiche ambientali e delle esternalità economiche, come lo smaltimento delle scorie. Lamenta anche il fatto che i dati precisi sulla convenienza in termini economici dell'energia atomica non sono disponibili al pubblico.
D'altro canto, i costi di costruzione non sono facilmente prevedibili: considerando 75 impianti statunitensi completati, si è constatato che i costi di costruzione totali effettivi sono stati di 145 miliardi di dollari contro i 45 previsti; in India gli stanziamenti previsti inizialmente per gli ultimi dieci impianti sono aumentati del 300%. I costi dipendono strettamente dai tempi necessari, che da uno studio del Consiglio Mondiale dell'Energia (WEC) sugli impianti in costruzione nel mondo tra il 1995 e il 2000 sono risultati essere aumentati da 66 a 116 mesi. Questo si dovrebbe all'aumentata complessità degli impianti[40].

Il prezzo di un kW.h nucleare ammonta in definitiva a circa 6,1 centesimi di euro, secondo prudenti stime del ministero dell'energia degli Stati Uniti, includendo anche una stima dei costi di confinamento delle scorie: si tratta di un prezzo molto superiore non solo a quello di un kW.h a carbone o a gas, ma anche di quelli eolico e da biomasse[41] (ricordiamo che negli Stati Uniti non si costruiscono nuove centrali dal 1978). Per valutare questo dato, è necessario un più generale confronto coi costi di tutte le altre fonti energetiche alternative, soprattutto nel medio-lungo periodo.

Queste argomentazioni sono state messe negli ultimi anni in dubbio dato che lo sviluppo di centrali nucleari di terza e quarta generazione aumenta l'efficienza e riduce i costi raddoppiando la vita utile delle centrali. D'altronde, questo non inficia le obiezioni relative ai costi di costruzione e smantellamento delle centrali e soprattutto di confinamento delle scorie.

Per molti, la dimostrazione finale e incontestabile della non economicità dell'elettricità da fissione nucleare è che da decenni nessuna azienda privata ha pensato di costruire una nuova centrale, se non dove sussistono ingenti sovvenzioni statali in seguito a una precisa scelta puramente politica (si veda sotto il caso della Finlandia), come per certe fonti rinnovabili (ad esempio il fotovoltaico), che senza contributi statali non avrebbero alcuna convenienza economica, se non in casi particolari.


in neretto alcune cose interessanti...
sostanzialmente stiamo parlando di fuffa, non ne sappiamo un cazzo, e quindi stiamo perdendo tempo.
rimarremo sempre delle nostre idee...

[zerothehero]

Originariamente inviato da matrizoo

non con quelli attuali.
ci vuole ricerca, investimenti....e la volontà di farlo
il tempo c'è, basta iniziare con il ridurre i consumi...

investiamo nella ricerca (per passare dall'1 al 3% ci vorrebbero circa 20 mld di euro l'anno già a partire del 2010, ipotizzando un incremento del pil del 2% annuo, meno con l'attuale tasso di crescita o meglio decrescita)...ricerca in tutti i campi però..fusione (la vera speranza, partecipiamo già ad un corsorzio internazionale), autofertilizzanti, eolico, fotovoltaico, solare termico.
Con 20mld di euro l'anno di r&s in più rispetto agli investimenti attuali diverremmo il paese che investe,in percentuale sul pil,di più sulla ricerca (e poi l'obiettivo del 3% è alla base della strategia di Lisbona) in tutta l'unione europea.

PD e PDL che dicono?

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da matrizoo

non con quelli attuali.
ci vuole ricerca, investimenti....e la volontà di farlo
il tempo c'è, basta iniziare con il ridurre i consumi...

Stai tranquillo che i consumi di elettricità NON diminuiranno, dai un'occhiata alle stime di TERNA (ma lo stesso vale per tutti i Paesi del mondo), e in ogni caso i consumi e l'efficienza energetica non sono argomenti contro il nucleare nonostante continuiate ad infilarceli in ogni discussione.

[dr-omega]

Originariamente inviato da evelon

Non sò molto di quello che dici (valvole cardiache o pezzi di aerei) ma non mi stupirei e comunque ti credo

Valvole cardiache e ricambi per aerei difettosi.

guarda, pur concordando con alcune cose che dici non riesco a trovare la "tua" risposta.

Intanto tutti gli esempi riportati, se mal gestiti possono potenzialmente procurare danni in aree limitate e comunque sono abbastanza "facili" da sistemare:un'autostrada si ripara, un edificio si ricostruisce, una discarica o un'area si bonificano, ecc

Un qualsiasi tipo di fuga di materiale radioattivo da una centrale/cava/deposito/trasporto/sito/ecc, portano a conseguenze molto peggiorni, e sopratutto non reversibili a breve.
E poi c'è anche il danno di immagine, se una centrale abbastanza vicina ad un luogo turistico oppure ad un'area agricola ha una fuga anche rapidamente circoscritta, quella zona turistica e/o l'area agricola ed il loro indotto potranno chiudere anche il giorno dopo, dato che col cavolo che la gente acquisterà più i prodotti di quella zona, o ci andrà in visita, e questo senza che neppure 1 atomo si riuscito ad uscire dalla centrale.

Che ci sia il problema nessuno lo nega ma rinunciare alle produzioni (di qualsiasi tipo, ora stò estraniando dal nucleare in sè) per "paura che arrivi la mafia" non ti pare assurdo ?

Assolutamente si, ma se dal 1861 ad oggi non si è riusciti a sradicare quell'idea che tutt'ora opprime 3/4 del Paese, credo che sia meglio lasciare perdere piuttosto che rischiare.
La Mafia ha vinto.Punto

Originariamente inviato da OUTATIME

E faccio passare l'acqua per la lavastoviglie nella caldaia?
Furbo

C'è il tubo dell'acqua calda e quello della fredda...

[matrizoo]

Originariamente inviato da zerothehero

investiamo nella ricerca (per passare dall'1 al 3% ci vorrebbero circa 20 mld di euro l'anno già a partire del 2010, ipotizzando un incremento del pil del 2% annuo, meno con l'attuale tasso di crescita o meglio decrescita)...ricerca in tutti i campi però..fusione (la vera speranza, partecipiamo già ad un corsorzio internazionale), autofertilizzanti, eolico, fotovoltaico, solare termico.
Con 20mld di euro l'anno di r&s in più rispetto agli investimenti attuali diverremmo il paese che investe,in percentuale sul pil,di più sulla ricerca (e poi l'obiettivo del 3% è alla base della strategia di Lisbona) in tutta l'unione europea.

PD e PDL che dicono?

beh, ma almeno investi...
quanto costano 4 centrali nucleari?
e quando le hai fatte, che cosa hai risolto?

[sider]

Originariamente inviato da zerothehero

Portami dei dati che mostrino un'aumento della mortalità della popolazione presso le centrali nucleari francesi.

Si sa che escono fiori profumati vicino alle centrali nucleari,e che la mortalità è inferiore, dato che le radiazioni curano i tumori.

ma io dico, non vi vergognate?

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da sider

Si sa che escono fiori profumati vicino alle centrali nucleari,e che la mortalità è inferiore, dato che le radiazioni curano i tumori.

ma io dico, non vi vergognate?

MA quando mai le radiazioni nei dintorni di una centrale nucleare sono maggiori???? Ma stai scherzando???

[sider]

Originariamente inviato da zerothehero

Vedo se riesco a recuperare un pdf con uno studio di un'università che analizzava i costi (con vari scenari) e che ovviamente smentisce la tua affermazione (anche decuplicando il costo/kg dell'uranio le centrali nucleari sono un'ottimo sistema per produrre elettricità, solo il carbone è più economico)

Ma poi le chiacchere stanno a zero...con cosa vorreste ridurre in modo significativo la dipendenza da idrocarburi?

Con i panelli solari e l'eolico?
Stiamo freschi.

I costi semplicemente NON SONO CALCOLABILI, cioè sono preventivati ma alla fine sforati in maniera impressionante.

[sider]

Originariamente inviato da Pancho Villa

MA quando mai le radiazioni nei dintorni di una centrale nucleare sono maggiori????

da quando le hanno misurate,

[dr-omega]

Originariamente inviato da OUTATIME

Guarda... è un calcolo molto semplice.....
Il solare termico ha un rendimento elevatissimo d'estate e bassissimo d'inverno, il fotovoltaico anche. Anche considerando che il fotovoltaico abbia un rendimento inferiore, alla fine è comunque superiore, perchè con il conto energia se anche non utilizzo tutta la corrente che produco d'estate, la utilizzo d'inverno.
Invece l'acqua calda che protrei produrre il 12 Luglio a mezzogiorno, non me ne faccio nulla ed è persa per sempre.

Siamo il Paese del sole, tutto quello risparmiato d'estate con il solare si può benissimo utilizzare durante l'inverno.
Ti posso dire che a casa mia, a 15Km dalla Svizzera e a pochi di più dal Trentino in tantissimi hanno il solare termico e alcuni anche quello fotovoltaico.
E abito in un paese dove in certi punti il sole scompare da Dicembre a Gennaio...

Originariamente inviato da sider

Si sa che escono fiori profumati vicino alle centrali nucleari,e che la mortalità è inferiore, dato che le radiazioni curano i tumori.

ma io dico, non vi vergognate?

No dai, questa è una balla troppo grossa.
Se così fosse tutti i dipendenti delle centrali francesi sono stati sostituiti da cyborg.
Non credo che i dipendenti di EDF sono tutti dei pazzi suicidi che per 2-3000 euro al mese vanno a lavorare per guadagnarsi un tumore.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Pancho Villa

MA quando mai le radiazioni nei dintorni di una centrale nucleare sono maggiori???? Ma stai scherzando???

Originariamente inviato da dr-omega

<cut>No dai, questa è una balla troppo grossa.
Se così fosse tutti i dipendenti delle centrali francesi sono stati sostituiti da cyborg.
Non credo che i dipendenti di EDF sono tutti dei pazzi suicidi che per 2-3000 euro al mese vanno a lavorare per guadagnarsi un tumore.

Ma l'avete vista la puntata in questione?