delitto di Garlasco

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

Questa frase è una ulteriore conferma della mia teoria per cui, nonostante la presunzione di innocenza sia garantita anche dalla costituzione, la maggior parte dei miei connazionali ragioni invece in termini colpevolisti. Un uomo o è "colpevole senza dubbio", o è innocente. Mentre dalle parti evidenziate in neretto si evince come per te l'avviso di garanzia rende il cittadino colpevole, e percepisci l'assoluzione per insufficienza di prove quasi come una furbata burocratica. In accordo con il codice Rocco, scritto ai tempi del fascismo.....

Un altro ottimo motivo per evitare la giuria popolare.

Ahhh....non si puo' parlare...

Ma neanche per idea! Non ho detto questo...ma nei casi (come questo) in cui oltre ad avere molti indizi significativi si ha senza ragionevole dubbio la certezza che non puo' essere stato nessun'altro il ricorso al rito abbreviato è l'ultima risorsa della difesa per poter ottenere uno sconto di pena in caso di condanna o una assoluzione per insufficienza di prove (stessa cosa è stata tentata nel caso Cogne), infatti di solito in questi casi si beccano la condanna (ma scontata) perchè gli elementi sono già stati sufficienti ad ottenere il rinvio a giudizio.

Per questo a chiedere il rito abbreviato chi è innocente ha solo da perdere (perchè rinuncia a difendersi da accuse ingiuste\infondate) mentre chi è colpevole ha solo da guadagnare.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ahhh....non si puo' parlare...

Ma neanche per idea! Non ho detto questo...ma nei casi (come questo) in cui oltre ad avere molti indizi significativi si ha senza ragionevole dubbio la certezza che non puo' essere stato nessun'altro il ricorso al rito abbreviato è l'ultima risorsa della difesa per poter ottenere uno sconto di pena in caso di condanna o una assoluzione per insufficienza di prove (stessa cosa è stata tentata nel caso Cogne), infatti di solito in questi casi si beccano la condanna (ma scontata) perchè gli elementi sono già stati sufficienti ad ottenere il rinvio a giudizio.

Per questo a chiedere il rito abbreviato chi è innocente ha solo da perdere (perchè rinuncia a difendersi da accuse ingiuste\infondate) mentre chi è colpevole ha solo da guadagnare.

Continui a ragionare in termini colpevolisti: l'accusa deve dimostrare direttamente la colpevolezza dell'indagato, e non che "non può averlo fatto nessun altro".

Chi è innocente può guadagnare dal rito abbreviato il fatto di non ritrovarsi in giuria un Kharonte85 che dimostra di non avere compreso la presunzione di innocenza, e considera come prove di colpevolezza quelli che sono solo indizi.

[lowenz]

Sì ma quando si hanno un movente e le prove le cose sono un po' diverse.

[lowenz]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Se sei Ing. Informatico, dovresti anche sapere che fare rogatorie internazionali dove i proxy sono collocati, ammesso e concesso che tali proxy facciano log, rende il tutto talmente difficoltoso da garantire quasi l'anonimato.

Senza contare che se si mettono in serie una serie di proxy, si aumenta esponenzialmente la sicurezza

Non ho certo detto che sia facile, ho detto che è possibile

Considera che il mio prof. di Ing. del software si è impuntato a capire che gli aveva fatto uno scherzo di cattivo gusto usando l'anonimato (era uno studente che si credeva più furbo di lui): beh dopo qualche settimana è riuscito a risalire a chi era e sono stati cavoli amari per lui che si credeva irraggiungibile tramite i soliti trucchetti del proxying.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

Continui a ragionare in termini colpevolisti: l'accusa deve dimostrare direttamente la colpevolezza dell'indagato, e non che "non può averlo fatto nessun altro".

Quella è una prova molto pesante perchè se scientificamente si dimostra che non puo' essere stato nessun' altro (che non c'è stato nessun'altro in quella casa) e questo si mette insieme agli altri indizi e ad un movente puoi raggiungere la certezza della colpevolezza (quello che è successo per Cogne)

Questo non è ragionare in termini colpevolisti è l'osservazione statistica del fatto che il rito abbreviato è chiesto solo da chi poi viene condannato o assolto per assenza di prove e che è una strategia difensiva che viene usata come "ultima spiaggia" quando la difesa non riesce\non ha strumenti per ribattere le perizie dell'accusa.

In quel senso chiedere il rito abbreviato per casi gravi di omicidio come questi significa semplicemente tentare di evitare l'ergastolo (visto non solo come possibile ma come altamente probabile), infatti dipendesse da me per questi casi lo abolirei (o abolirei perlomeno lo sconto di pena).

Originariamente inviato da blade9722

Chi è innocente può guadagnare dal rito abbreviato il fatto di non ritrovarsi in giuria un Kharonte85 che dimostra di non avere compreso la presunzione di innocenza, e considera come prove di colpevolezza quelli che sono solo indizi.

Credo che non dispiacerebbe a nessuno di avere uno psicologo in giuria popolare

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Credo che non dispiacerebbe a nessuno di avere uno psicologo in giuria popolare

Infatti

E' assurdo che vedano in te un colpevolista

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da lowenz

Non ho certo detto che sia facile, ho detto che è possibile

Considera che il mio prof. di Ing. del software si è impuntato a capire che gli aveva fatto uno scherzo di cattivo gusto usando l'anonimato (era uno studente che si credeva più furbo di lui): beh dopo qualche settimana è riuscito a risalire a chi era e sono stati cavoli amari per lui che si credeva irraggiungibile tramite i soliti trucchetti del proxying.

Ragionando in questi termini tutto diventa possibile: l'impossibile è solo una bassa probabilità di possibile, no?

Per lo studente, sono così tante variabili in gioco (modalità del proxy es. trasparente ecc...), locazione (proxy della rete uni?), che non lo prenderei come un assioma...

---

In ogni caso io su questo caso non vedo altro che una serie di indizi e nessuna prova schiacciante...

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma quando si hanno un movente e le prove le cose sono un po' diverse.

Se alludi al caso specifico,

- per quanto riguarda il movente, credo che sia più facile per l'accusa dimostrare direttamente la colpevolezza dell'imputato che il collegamento con le immagini. Non ha caso, il GUP ha deciso di tenere separati i due procedimenti. In realtà il movente non è necessario per giungere alla colpevolezza dell'imputato. Però, la leva "maiale=assassino" può essere molto suggestiva per una giuria popolare....

- per quanto riguarda le "prove", se sono quelle che continuano a proporre i media, che hanno smesso di parlare della testimonianza della vicina di casa quando questa è diventata a favore dell'imputato, a me sembrano tutte tesi di perizie di parte.

Per concludere, se volete che prenda posizione in merito: io non so se sia stato lui a commettere il reato. Sono convinto però che, se gli elementi in possesso dell'accusa sono solo quelli che vengono citati dai periti della parte civile, non ci sia materiale direttamente probatorio, ma indizi che possono essere promossi a prove solo mediante l'interpretazione di parte. Sono altresì convinto che qualsiasi giuria popolare italiana giungerebbe ad un verdetto di colpevolezza.

E questo, scusate la franchezza, mi terrorizza.

[ConteZero]

I proxy normalmente non s'incatenano l'uno all'altro (anche per evidenti questioni di lag).
Detto questo c'è da vedere se i proxy non includano nell'header l'IP originario ed altre cosine del genere.
A quel punto se il proxy è all'estero non si cava un ragno dal buco a meno di non impegnare un PM ed avere abbastanza culo da beccare un proxy che tenga log dettagliati per lungo termine...

Se poi uno è cotoletta ed usa un proxy che passa le informazioni del sender e/o non si fa problemi a rilasciare i log a chicchessia allora cavoli del cotoletta.

[lowenz]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

In ogni caso io su questo caso non vedo altro che una serie di indizi e nessuna prova schiacciante...

http://www.yourpage.it/2009/03/08/de...alberto-stasi/

«Assoluta inconsistenza e totale inattendibilità della ricostruzione proposta dai consulenti di parte, sia sul piano scientifico, sia sul piano logico-deduttivo», affermano i carabinieri della scientifica. Bollando la memoria a favore di Stasi come «aprioristica e approssimativa», nel nuovo documento consegnato al pm Rosa Muscio ribadiscono che: sono di Alberto le impronte, miste al dna della vittima, trovate sull’erogatore del sapone liquido del bagno al piano terra della villetta di via Pascoli (e allegano i grafici); le tracce biologiche di Chiara trovate sulla bici di Alberto provengono da materiale ematico; le suole delle scarpe di Stasi erano pulite «considerando anche quanto oggettivamente riscontrato sulla scena del crimine» (c’era sangue dappertutto).

Le cinque pagine dei Ris collimano con le quattro presentate dal biologo Capra, che sui medesimi punti (portasapone, bicicletta e scarpe) giunge a identiche conclusioni e si scaglia contro le insinuazioni dei consulenti della difesa: «E’ assolutamente inaccettabile e scorretto il tentativo di invalidare i risultati delle analisi condotte sull’erogatore», scrive. C’è di più: il dna in questione è stato «rilevato nonostante la necessaria esecuzione di parzialmente distruttivi trattamenti chimico-fisici per l’esaltazione delle impronte digitali».

E poi le Lacoste color bronzo che il ragazzo indossava quando ha trovato il corpo della fidanzata, con il cranio rotto e gettata come un manichino dalle scale della tavernetta: impossibile «al di là di ogni ragionevole dubbio» che siano rimaste immacolate. Un punto sul quale incalzano i Ris: non esiste nessuna suola a idrorepellenza assoluta, come sostengono i legali di Stasi, gli esperimenti condotti sono univoci e «smentiscono clamorosamente le fantasiose e inattendibili asserzioni dei consulenti di parte». Infine il computer, con l’analisi di Reale. Esplorando i vari files non c’è stata nessuna violazione dei diritti dell’indagato, sottolinea l’ingegnere informatico, e tra i documenti non c’è l’alibi di Alberto: le quattro pagine della tesi sarebbero state scritte tutte la sera prima del delitto, dopo le 10,17 il giovane non ha più toccato il pc fino alle 11,57. E Chiara, per il medico legale, è stata uccisa tra le 11 e le 11,30. Tra cinque giorni toccherà al collegio difensivo dell’imputato replicare, ed è proprio dal computer che partirà il loro attacco: gli inquirenti non potevano aprirlo, sostengono, quindi qualsiasi informazione non può figurare tra gli atti.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

Se alludi al caso specifico,

- per quanto riguarda il movente, credo che sia più facile per l'accusa dimostrare direttamente la colpevolezza dell'imputato che il collegamento con le immagini. Non ha caso, il GUP ha deciso di tenere separati i due procedimenti. In realtà il movente non è necessario per giungere alla colpevolezza dell'imputato. Però, la leva "maiale=assassino" può essere molto suggestiva per una giuria popolare....

Non se ci fosse il kharonte85 che tanto disprezzi

Originariamente inviato da blade9722

- per quanto riguarda le "prove", se sono quelle che continuano a proporre i media, che hanno smesso di parlare della testimonianza della vicina di casa quando questa è diventata a favore dell'imputato, a me sembrano tutte tesi di perizie di parte.

Mi pare che le perizie della scientifica fossero piu' quotate rispetto ai periti di parte...cmq io tornerei allo stile Sherlock Holmes e al rasoio di Occam va bene la presunzione di innocenza, la certezza della colpevolezza...ma non è che dobbiamo farci prendere per il

Originariamente inviato da blade9722

Per concludere, se volete che prenda posizione in merito: io non so se sia stato lui a commettere il reato. Sono convinto però che, se gli elementi in possesso dell'accusa sono solo quelli che vengono citati dai periti della parte civile, non ci sia materiale direttamente probatorio, ma indizi che possono essere promossi a prove solo mediante l'interpretazione di parte. Sono altresì convinto che qualsiasi giuria popolare italiana giungerebbe ad un verdetto di colpevolezza.

E questo, scusate la franchezza, mi terrorizza.

Puo' essere, ma per questo non significhi che si sbagli...siamo seri su, i fantasmi non esistono.

Quello che terrorizza è la sete di sangue (e non di giustizia) che viene espressa nell'opinione pubblica anche per reati minori e che si auto-alimenta attraverso i mass media...significa che davvero viviamo in un periodo di incertezze, paure e di insicurezze (reali e indotte).

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

I proxy normalmente non s'incatenano l'uno all'altro (anche per evidenti questioni di lag).

Infatti la catena di proxy è più una leggenda da film cyberpunk che una cosa realmente usabile

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quella è una prova molto pesante perchè se scientificamente si dimostra che non puo' essere stato nessun' altro (che non c'è stato nessun'altro in quella casa) e questo si mette insieme agli altri indizi e ad un movente puoi raggiungere la certezza della colpevolezza (quello che è successo per Cogne).

Guarda che è molto difficile, se non impossibile, dimostrare scientificamente che non può essere stato nessun altro. Ti risulta che nel caso di Cogne ciò sia stato dimostrato (tieni presente che il fatto di sentirselo dire dalla televisione non signica che sia provato)? E' però un cavallo di battaglia utile a suggestionare una giuria. Nel caso di Cogne, da quello che hanno trasmesso i media, la "prova" è stata il risultato di una perizia di parte, l'analisi degli schizzi di sangue. E questo mi ha lasciato molto perplesso: si tratta di un modello statistico, e dalla mia esperienza professionale di progettista tali modelli in ambito tecnico vengono considerati puramente indicativi, non a caso nelle produzioni industriali si verifica pezzo per pezzo la conformità al modello. Mi stupisce che, quando la posta in gioco sia la assai più alta, la statistica diventi probatoria.

Questo non è ragionare in termini colpevolisti è l'osservazione statistica del fatto che il rito abbreviato è chiesto solo da chi poi viene condannato o assolto per assenza di prove e che è una strategia difensiva che viene usata come "ultima spiaggia" quando la difesa non riesce\non ha strumenti per ribattere le perizie dell'accusa.

Sarebbe curioso sapere su quali dati basi la tua osservazione statistica.

In quel senso chiedere il rito abbreviato per casi gravi di omicidio come questi significa semplicemente tentare di evitare l'ergastolo (visto non solo come possibile ma come altamente probabile), infatti dipendesse da me per questi casi lo abolirei (o abolirei perlomeno lo sconto di pena).

No, chiedere il rito abbreviato, per la legge italiana, significa evitare il dibattimento in corte d'Assise e avere diritto ad uno sconto di pena in caso di verdetto di colpevolezza. Poi per te può essere qualsiasi cosa....

Credo che non dispiacerebbe a nessuno di avere uno psicologo in giuria popolare

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Però, la leva "maiale=assassino" può essere molto suggestiva per una giuria popolare....

Sbagliato

La leva è "animale braccato perchè la pedopornografia è mal vista soprattutto da persone rigorosissime e lige al dovere (anche morale) come Chiara Poggi -> assassino"

Se non ci fosse di mezzo il fatto che lei fosse così onesta e limpida infatti non la penserei così: non c'entra SOLO lui nella mia analisi, ma anche LEI (ed eventuali sue reazioni a scoperte indesiderate). Se fosse stato insieme ad una "poco di buono", mica vedrei questo movente.

[ConteZero]

Originariamente inviato da lowenz

Infatti la catena di proxy è più una leggenda da film cyberpunk che una cosa realmente usabile

Da cui la presa per i fondelli ai sedicenti "hacker":

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non se ci fosse il kharonte85 che tanto disprezzi ).


Mi pare che le perizie della scientifica fossero piu' quotate rispetto ai periti di parte...cmq io tornerei allo stile Sherlock Holmes e al rasoio di Occam va bene la presunzione di innocenza, la certezza della consapevolezza...ma non è che dobbiamo farci prendere per il

Dipende, io ho trovato le argomentazioni di Capra sullo stesso piano di molte argomentazioni tecniche in questo forum: suggestive dal punto di vista emotivo, ma in cui mancano alcuni passaggi chiave per avere valenza scientifica (e quindi probatoria). Forse sarebbe meglio, se il processo si basa sulle perizie scientifiche, avere Ingegneri, Matematici o Fisici in corte d'Assise... Se ti interessa, ti posso citare un esempio specifico.

Puo' essere, ma per questo non significhi che si sbagli...siamo seri su, i fantasmi non esistono.

I fantasmi no, ma il pregiudizio si.

Quello che terrorizza è la sete di sangue (e non di giustizia) che viene espressa nell'opinione pubblica anche per reati minori e che si auto-alimenta attraverso i mass media...significa che davvero viviamo in un periodo di incertezze, paure e di insicurezze (reali e indotte).

Terrorizza anche a me. Se in generale la giuria popolare è da considerarsi una conquista per la democrazia, nel caso specifico dell'Italia può essere un pericolo.

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Da cui la presa per i fondelli ai sedicenti "hacker":

LOLLONE

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Sbagliato

La leva è "animale braccato perchè la pedopornografia è mal vista soprattutto da persone rigorosissime e lige al dovere (anche morale) come Chiara Poggi -> assassino"

Se non ci fosse di mezzo il fatto che lei fosse così onesta e limpida infatti non la penserei così: non c'entra SOLO lui nella mia analisi, ma anche LEI (ed eventuali sue reazioni a scoperte indesiderate). Se fosse stato insieme ad una "poco di buono", mica vedrei questo movente.

Spero vivamente che tu non abbia firmato il consenso come giudice popolare, altrimenti di innocenti, sulla base di queste speculazioni, riempiresti le carceri.

Purtroppo, in me c'è la consapevolezza che questo tuo intervento sia emblematico del pensiero medio di un giudice popolare italiano, e per questo invito ad una riflessione. Siamo tutti in pericolo.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Spero vivamente che tu non abbai firmato il consenso come giudice popolare, altrimenti di innocenti, sulla base di queste improvvisazioni, riempiresti le carceri.

Purtroppo, in me c'è la consapevolezza che questo tuo intervento sia emblematico del pensiero medio di un giudice popolare italiano, e per questo invito ad una riflessione. Siamo tutti in pericolo.

Ma per piacere, siamo seri.
Ragiona un attimo e abbandona il complottismo "anticivile": c'è solo buon senso ed ora ti espongo PERCHE' il movente è altamente probabile che sia questo.

Ed evita di delegittimare gli altri con l' "anticiviltà", è ridicolo come atteggiamento (e preoccupante direi, visto che lo hai con me e con Kharonte: perchè devi ripeterlo? Sappiamo leggere!)

*Stasi cerca una ragazza "reale" e la cerca "ideale" (grosso errore) per uscire probabilmente da una vita sessuale virtuale
*La trova in Chiara (donna perfetta) ed inizia una relazione, cosa difficile per uno nella sua situazione: ma ci prova, perchè non è un pazzo criminale, è una persona con difficoltà relazionali
*Scopre che la relazione con un "angelo" non risolve i suoi problemi (ma va là!) e quindi continua con la sua "scoperta virtuale del sesso" (ripeto, NON è un pazzo crimanale pedofilo e neppure uno che usa "coperture" come dicono nei vari blog i colpevolisti, quelli veri, non io e Kharonte, è semplicemente una persona incapace di avere relazioni reali e piene)
*L'angelo scopre per caso i suoi segreti
*L'angelo non ha una reazione "angelica" ma bensì una normale reazione stupefatta e delusa da ragazza normale o eccessivamente ligia alla legge morale: si vuole separare da lui e intima una denuncia per un delitto che gli rovinerà per sempre la reputazione lavorativa ed umana (pedopornografia)
*Lui decide di ucciderla perchè intanto non ha sviluppato ancora forti legami con lei (e probabilmente in generale fuori dalla cerchia familiare) quindi non ha remore emotive a farlo, per salvaguardare la propria vita e carriera

Capito ora? Dove li vedi i "maiali" o i "pazzi" o la "sete di sangue"?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

Dipende, io ho trovato le argomentazioni di Capra sullo stesso piano di molte argomentazioni tecniche in questo forum: suggestive dal punto di vista emotivo, ma in cui mancano alcuni passaggi chiave per avere valenza scientifica (e quindi probatoria). Forse sarebbe meglio, se il processo si basa sulle perizie scientifiche, avere Ingegneri, Matematici o Fisici in corte d'Assise... Se ti interessa, ti posso citare un esempio specifico.

I fantasmi no, ma il pregiudizio si.

E' certamente vero, pero' attenzione perchè il pregiudizio a cui nessuno è immune dovrebbe diventare giudizio sulla base di indizi convincenti e prove pertinenti in una visione globale, non esistono solo le prove scientifiche anche perchè è difficile trovare una verità considerando solo i dati scientifici che spesso sono frammentati e sconnessi fra loro, si rischierebbe di perdersi in perizie e controperizie che se non si inseriscono in un quadro sensato non sono di alcuna utilità.

A quel punto tutto diventa un circo di esperti che si dibattono sugli schizzi di sangue ma ci si dimentica del movente o peggio ancora non si considera l'indagine psicologica (ovviamente sono di parte ma è davvero importante ed utile per capire)