Partigiani e "repubblichini": nessuna equiparazione!

[dave4mame]

Originariamente inviato da evelon

Non sò cosa intendesse Dave.

Preciso che io l'ho quotato perchè la distriba fascismo-antifascismo nel 2009 è anacronistica.

Sono due movimenti morti e sepolti e se c'è qualche sfigato nostalgico si spera che finisca la sua sterile propaganda.

Ogni tot, anche su questo forum, si "riesumano" i fascisti, i partigiani, i comunisti etc...
Per quanto mi riguarda ha lo stesso senso di riesumare Giulio Cesare.
Ma se l'ultimo non ha più influenza nella dialettica politica attuale gli altri, per motivi ignoti, ancora ce l'hanno...

tristezza

più o meno quello che riporti tu.
la germania e la spagna si sono lasciate alla spalle il loro passato (e di certo non stanno dando corso a revisionismi, a meno dell'eccezione di qualche testina).
da noi, no.
a 60 anni di distanza siamo ancora qui con i "noi" e i "loro".
credo sia anche per questo che siamo un paese piccolo piccolo.

[dave4mame]

Originariamente inviato da jan

u saccio...ma non credeo che il veronese avesse adottato tale terminologia , mi incuriosisce l'amico dave

fan di montalbano.... (uno dei pochi casi in cui la riduzione cinematografica mi ha fatto scoprire ed apprezzare l'originale )


(per di più io non sono veronese autoctono...)

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Fedozzo

Le condanne a morte politiche sono una cosa abominevole, vorrei ricordare eh... ma qua dipende tutto da "chi lo fa a chi", come ho avuto ben modo di imparare.

Nel dopoguerra il codice militare durò ancora per 2 anni circa.
Singolare che tu inorridisca molto più per qualche decina di condanne, mentre eviti di parlare delle migliaia fatte dai nazifascisti, cercando di evidenziare solo quello che, in guerra, successe nella parte in cui tu non avresti mai militato: alleati+partigiani.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

Infatti il fratello di pasolini , partigiano bianco, fu ucciso dai partigiani comunisti.

Vero.

Quindi?

Domanda: se tu avessi avuto 25 anni nel 1943, da che parte saresti stato?

Bisogna avere il coraggio delle proprie idee. Sentiamo?....


fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da ferste

Bermani no di certo, nemmeno ne ho mai sentito parlare (e nella mia università tranquillo che i punti di vista di sinistra si martellavano tutti , il Dipartimento di Storia Moderna era la Stalingrado dell'UniGe) o magari ero assente quel giorno

Scusa, ma non capisco l'obiezione: Bermani si occupa prevalentemente di storia contemporanea, non di storia moderna
Come dire che Hobsbawm non è illustre perché non ne hai sentito parlare alle lezioni di storia grecoromana

Originariamente inviato da ferste

A me Pansa è piaciuto poco perchè è narrativo e poco storico (proprio come mestiere), ma ho letto molto sull'Istria, e alcune cronache locali degli Appennini Liguri (raccolte per una tesi), non posso definirmi preparato perchè non sono andato oltre il locale, ma per quel poco il quadro di Pansa è tutto fuorchè inverosimile

Fra "inverosimile" e "storicamente impreciso" c'è un abisso. Pansa non è inverosimile perché racconta episodi perlopiù veri (salvo qualcosa su cui non ci si può esprimere e ci mette del suo), ma gli episodi veri vanno inquadrati in un contesto affinché ne emerga il significato complessivo.
Se io dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio" o se dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio perché stava per essere investito da un tram" dico in entrambi i casi qualcosa di verosimile (o magari vero al 100%) ma il senso delle due affermazioni è molto diverso.

Originariamente inviato da ferste

e qui rientriamo nel limite delle fonti a cui ho accennato, il punto è proprio che le azioni di cui parliamo sono uno stillicidio di singoli omicidi, stupri, ruberie, fatti quasi privati, ma che per la loro frequenza devono essere comunque inseriti nei discorsi sulla Resistenza. Tutto va a concorrere a giudicare un fenomeno

"Fatti quasi da privati" significa che sono episodi che vanno inseriti in un discorso di guerra civile e di banditismo. Al limite può significare che qualche singolo partigiano era un delinquente comune.

Originariamente inviato da ferste

Dai su, anche i vertici sovietici a parole fecero di tutto per punire i colpevoli degli stupri a Berlino...........si è visto il risultato.
Non furono di certo gli storici a voler nascondere certe cose, quanto altri interessi politici, sociali, ecc......chi vuole intendere i Partigiani come "Tutti buoni" è esattamente come chi pensa che gli Americani in Iraq siano tutti buoni: o intellettualmente asino o intellettualmente corrotto.

Se fai un passo indietro non arriviamo da nessuna parte: nessuno ha sostenuto che i partigiani fossero tutti buoni.
I processi ci furono e anche le fucilazioni.
Anzi, dalle mie parti ultimamente si sta cercando addirittura di riscrivere la storia inerente due noti criminali, fucilati in quanto banditi: alcuni storici ""revisionisti"" stanno cercando di riabilitarli, sostenendo che si trattava in realtà di partigiani antisovietici fucilati per le loro idee contrarie a quelle del capo.

Per non parlare dei numerosi combattenti che non hanno ricevuto la qualifica di partigiano perché, a posteriori, furono considerati indegni.

Apprezzo il tuo paragone con i soldati in Iraq: fatte salve le responsabilità individuali dei soldati, dubito che gli americani saranno disposti a riscrivere la loro storia solo perché alcuni soldati hanno avuto condotte indegne. Tantomeno metteranno i loro soldati sullo stesso piano degli attentatori dell'11 settembre. Gli americani sono patriottici. Il problema è che in Italia qualcuno crede ancora in un'altra patria, quella di Salò, che non esiste più.

Originariamente inviato da ferste

Sulle testimonianze dirette ho sempre grossi dubbi, ne parlavo con qualcuno giorni fa in qualche 3d, l'occhio del protagonista è velato da sentimenti, passioni, che poi svaniscono. Mi vien da ridere a pensare a quanti si infervorano a parlare di Berlusconi....di Bush.....di Zapatero......e tra 150 anni tutto sarà condensato in poche righe fredde e precise

E' la ragione per cui ci vogliono numerose testimonianze (spesso contraddittorie) per abbozzare un quadro verosimile.

Originariamente inviato da ferste

Nessuno può permettersi di cagare sulla Resistenza, ma nessuno può permettersi di essere immune da indagini e da divulgazione..........altrimenti la Resistenza diventa una beneficiaria di un lodo alfano ante-litteram.

Di nuovo: nessuno pensa che le ricerche storiche vadano censurate (cosa che peraltro sarebbe impossibile).
La Resistenza è continuamente sottoposta a revisioni ed aggiornamenti, compatibilmente con la possibilità di approfondirne gli aspetti rimasti in ombra.
La componente "guerra civile" della Resistenza è oggetto di studio da anni...
Ma un conto è l'approfondimento storico che è sacrosanto, un altro conto è la strumentalizzazione di un singolo evento al fine di parificare politicamente le due parti che all'epoca si scontrarono.

Originariamente inviato da ronin17

non segue il pensiero unico

Pensiero unico = di sinistra?
Fuori dalla finestra vedi un mare di bandiere rosse, vero?

[ferste]

Originariamente inviato da nomeutente

Scusa, ma non capisco l'obiezione: Bermani si occupa prevalentemente di storia contemporanea, non di storia moderna
Come dire che Hobsbawm non è illustre perché non ne hai sentito parlare alle lezioni di storia grecoromana

Il DISMEC è sia di moderna e di contemporanea ma quando incrociavi un amico mica gli rispondevi "Sto andando al Dipartimento di Storia Moderna E Contemporanea" gli dicevi "Vado a Storia Moderna"

Fra "inverosimile" e "storicamente impreciso" c'è un abisso. Pansa non è inverosimile perché racconta episodi perlopiù veri (salvo qualcosa su cui non ci si può esprimere e ci mette del suo), ma gli episodi veri vanno inquadrati in un contesto affinché ne emerga il significato complessivo.
Se io dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio" o se dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio perché stava per essere investito da un tram" dico in entrambi i casi qualcosa di verosimile (o magari vero al 100%) ma il senso delle due affermazioni è molto diverso.

Attenzione a contestualizzare al 100% perchè rischiamo di finire a giustificare tutto, Pansa non voleva fare un'analisi storiografica, voleva raccontare dei fatti secondo il suo punto di vista, l'accanimento con il quale è stato accusato (guarda solo questo 3d) dimostra che a qualcuno non va bene che si vada a rimescolare certe cose perchè l'iconografia ufficiale non va toccata e si ha paura..........invece bisognerebbe fare di tutto per incoraggiare queste cose per dimostrare che pochi criminali non inficiano cmq un movimento del genere.

"Fatti quasi da privati" significa che sono episodi che vanno inseriti in un discorso di guerra civile e di banditismo. Al limite può significare che qualche singolo partigiano era un delinquente comune.

e perchè si ha tutto questo timore allora? Io sono dell'idea che i cani sciolti non fossero poi così sciolti in alcuni casi

Se fai un passo indietro non arriviamo da nessuna parte: nessuno ha sostenuto che i partigiani fossero tutti buoni.
I processi ci furono e anche le fucilazioni.
Anzi, dalle mie parti ultimamente si sta cercando addirittura di riscrivere la storia inerente due noti criminali, fucilati in quanto banditi: alcuni storici ""revisionisti"" stanno cercando di riabilitarli, sostenendo che si trattava in realtà di partigiani antisovietici fucilati per le loro idee contrarie a quelle del capo.
Per non parlare dei numerosi combattenti che non hanno ricevuto la qualifica di partigiano perché, a posteriori, furono considerati indegni.

Io sono sicuro del contrario, qui (come altrove) si confonde il "Movimento".....con gli esseri umani che lo compongono.
Il discorso qualifica lasciamolo perdere, lo hanno dato anche a gente che ha preso le armi la sera del 24 aprile (e qualcuno il 26 mattina)........

Apprezzo il tuo paragone con i soldati in Iraq: fatte salve le responsabilità individuali dei soldati, dubito che gli americani saranno disposti a riscrivere la loro storia solo perché alcuni soldati hanno avuto condotte indegne. Tantomeno metteranno i loro soldati sullo stesso piano degli attentatori dell'11 settembre. Gli americani sono patriottici. Il problema è che in Italia qualcuno crede ancora in un'altra patria, quella di Salò, che non esiste più.

Ciò non toglie che i casi ci siano e vadano considerati, non significa riscrivere la Storia nè screditare, Salò era nata morta.....qualche medico tedesco e qualche portantino italiano han cercato di rianimarla per un po' ma non c'erano speranze.

E' la ragione per cui ci vogliono numerose testimonianze (spesso contraddittorie) per abbozzare un quadro verosimile.

ecco perchè gli allarmi del "dimenticare" sono assolutamente strumentali.

Di nuovo: nessuno pensa che le ricerche storiche vadano censurate (cosa che peraltro sarebbe impossibile).
La Resistenza è continuamente sottoposta a revisioni ed aggiornamenti, compatibilmente con la possibilità di approfondirne gli aspetti rimasti in ombra.
La componente "guerra civile" della Resistenza è oggetto di studio da anni...
Ma un conto è l'approfondimento storico che è sacrosanto, un altro conto è la strumentalizzazione di un singolo evento al fine di parificare politicamente le due parti che all'epoca si scontrarono.

il problema è che tutti strumentalizzano, chi tirando da una parte e chi dall'altra, di gente che possa scagliare la prima pietra ce n'è proprio pochissima ed avendo tutti la coda di paglia temono che ogni fatto, ogni luce, sia fatta solo per danneggiare e screditare gli altri.........

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dream_River

Vorrei anche vedere che si equiparassero i repubblichini ai partigiani

Non è certo grazie ai repubblichini se oggi viviamo in una democrazia

No. E' grazie agli americani.
Che sarebbero venuti anche in assenza di partigiani, e con i quali non mi risulta abbiano trattato.

[CYRANO]

Ola' , finalmente e' uscito il revisionismo antipartigiano , quante pagine ci son volute ?


C;.a'.z'.a

[gugoXX]

Originariamente inviato da CYRANO

Ola' , finalmente e' uscito il revisionismo antipartigiano , quante pagine ci son volute ?

C;.a'.z'.a

Quale revisionismo antipartigiano?
E' solo quello che c'e' e c'e' sempre stato su tutti i libri di storia, e non solo quelli italiani.
Oppure qualcuno veramente pensa che la resistenza italiana sia stata quella che ha fatto scappare i nazisti dall'Italia?
I partigiani sono serviti (soprattutto a se stessi) e li ringrazio, e non attribuisco loro meriti che non hanno e demeriti che non hanno.

[CYRANO]

4 pagine , pensavo almeno la meta'


C;,a;'.z.'a

[dave4mame]

il revisionismo quale sarebbe?
quello di avere il coraggio di dire che tra gli eroici partigiani che marciavano con le scarpe rotte mentre fischia il vento e infuria la bufera (loro: e quei poveracci che cercavano di ritirarsi dalla russia?) c'era anche la peggior risma di figli di puttana che nulla aveva da invidiare a quelli che erano dall'altra parte?

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

I Partigiani, quelli che hanno dato la vita per permettere anche a te la libertà di pisciare sui loro sacrifici, hanno pagato.

Ancora.


fg

La libertà me l'hanno garantita per i loro interessi i bombardatori ammerigani, non chi, se avesse potuto (anche tra i partigiani), avrebbe legato mani e piedi all'Unione Sovietica e a Stalin (da una dittatura di destra ad una dittatura di estrema sinistra).

[John Cage]

Originariamente inviato da zerothehero

La libertà me l'hanno garantita per i loro interessi i bombardatori ammerigani, non chi, se avesse potuto (anche tra i partigiani), avrebbe legato mani e piedi all'Unione Sovietica e a Stalin (da una dittatura di destra ad una dittatura di estrema sinistra).

mi rendo conto sempre di più che ormai, in mano questi ignoranti che controllano tutto, siamo in pieno revisionismo.

Certo, si, la tua libertà è solo un effetto collaterale. Si, giusto. Bravo.

leggendo certi commenti pare che molti siamo convinti che quelli erano anni di barbari ignoranti.

Niente di più falso. Il lume della ragione esisteva eccome. Ad essere barbari ed ignoranti erano i fascisti e chi li sosteneva.
Gli stessi ignoranti che oggi fanno revisionismo da quattro soldi.

[Sheep85]

Originariamente inviato da CYRANO

4 pagine , pensavo almeno la meta'


C;,a;'.z.'a

Gli stupri, gli omicidi e la sporcizia prodotta da buona parte (rileggere: BUONA PARTE) dei partigiani si chiama revisionismo?

Son buoni solo i libri che raccontano dei partigiani eroi o sono buoni anche i libri di chi, sopravvissuto, racconta di come i figli siano stati massacrati dagli eroici combattenti?

[ronin17]

adesso dire che ci hanno liberati i partigiani è revisionismo

aiutoo

[dave4mame]

e poi ci sono 1000 uomini che in maniche di camicia hanno liberato mezza nazione... e 7 nani che hanno scavato il tesoro della regina.

la realtà è che i partigiani (tutti i partigiani; non solo quelli italiani) hanno fatta la loro brava opera di mordi e fuggi, hanno offerto sostegno agli eserciti di liberazione, si sono presi le loro brave rivincite (concedendosi "sfizi" non diversi da quelli che hanno patito).

poi è ovvio che c'è qualcuno che, con una cultura da sussudiario di 5a elementare, ti dà dell'ignorante revisionista.
è il bello della libertà d'opinione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ferste

Il DISMEC è sia di moderna e di contemporanea ma quando incrociavi un amico mica gli rispondevi "Sto andando al Dipartimento di Storia Moderna E Contemporanea" gli dicevi "Vado a Storia Moderna"

Capito.
Tornando a bomba, forse con "illustre" ho calcato un po' la mano, ma non è nemmeno l'ultimo pirla.

Originariamente inviato da ferste

Attenzione a contestualizzare al 100% perchè rischiamo di finire a giustificare tutto, Pansa non voleva fare un'analisi storiografica, voleva raccontare dei fatti secondo il suo punto di vista, l'accanimento con il quale è stato accusato (guarda solo questo 3d) dimostra che a qualcuno non va bene che si vada a rimescolare certe cose perchè l'iconografia ufficiale non va toccata e si ha paura..........invece bisognerebbe fare di tutto per incoraggiare queste cose per dimostrare che pochi criminali non inficiano cmq un movimento del genere.

Se l'accanimeno fosse la spia di una verità nascosta, allora si potrebbe dire che nemmeno le camere a gas sono esistite (i negazionisti in alcuni casi sono anche incarcerati: c'è peggiore accanimento?)

L'accanimento è in realtà il segnale che Pansa è una persona poco gradita e basta: non si può trarre dall'accanimento un giudizio sulle sue affermazioni.

Originariamente inviato da ferste

e perchè si ha tutto questo timore allora?

Infatti non c'è alcun timore
Mi sembra che andiamo in loop.
Le "porcherie" fatte dai partigiani sono cosa nota e nessuno contesta la legittimità delle ricerche volte a far luce sulle zone d'ombra; ciò che si contesta è in primo luogo il fatto di scrivere un libro pieno di porcherie di partigiani decontestualizzate al solo scopo di vendere un libro all'anno e in secondo luogo basarsi su questo libro per trarne un qualche giudizio storico.
Se devo leggere un bel romanzo storico leggo Ken Follett e almeno sono sicuro che è un'opera di fantasia ambientata in uno scenario realmente accaduto ma con nessuna presunzione storiografica. Peraltro penso che Follett studi molto più di Pansa prima di scrivere i suoi libri, per non parlare della qualità dell'intreccio.

Originariamente inviato da ferste

Il discorso qualifica lasciamolo perdere, lo hanno dato anche a gente che ha preso le armi la sera del 24 aprile (e qualcuno il 26 mattina)........

Vero: accetto l'obiezione.
Ma senz'altro chi ha preso le armi il 24 aprile non ha ammazzato nessuno.

Originariamente inviato da ferste

Ciò non toglie che i casi ci siano e vadano considerati, non significa riscrivere la Storia nè screditare

Sono d'accordo con te: la storia va conosciuta nel complesso.
Però se uno se ne esce con "Ecco: un partigiano che ha violentato un'ausiliaria! Quindi erano uguali ai repubblichini!" o è in malafede o non conosce la storia.
Al netto delle porcherie che accadono durante le guerre (che sono state commesse anche dagli americani, peraltro) e anche ammesso che i singoli partigiani non fossero migliori dei singoli repubblichini (cosa ancora tutta da dimostrare) l'operato dei due eserciti (valutato da un punto di vista impersonale) resta diverso.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da nomeutente

Sono d'accordo con te: la storia va conosciuta nel complesso.
Però se uno se ne esce con "Ecco: un partigiano che ha violentato un'ausiliaria! Quindi erano uguali ai repubblichini!" o è in malafede o non conosce la storia.
Al netto delle porcherie che accadono durante le guerre (che sono state commesse anche dagli americani, peraltro) e anche ammesso che i singoli partigiani non fossero migliori dei singoli repubblichini (cosa ancora tutta da dimostrare) l'operato dei due eserciti (valutato da un punto di vista impersonale) resta diverso.

Direi che questo si può definire un dignitoso sunto inequivocabile su tutta la vicenda, che anche una persona che vota a destra, liberale e antifascista, dovrebbe sottoscrivere.

fg

[gugoXX]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Direi che questo si può definire un dignitoso sunto inequivocabile su tutta la vicenda, che anche una persona che vota a destra, liberale e antifascista, dovrebbe sottoscrivere.

fg

Che condivido, a parte l'uso della parola "esercito" per i partigiani, che erano necessariamente per lo piu' cellule non organizzate fra loro.
Hanno aiutato l'Italia a non soccombere localmente alle decisioni nazifasciste ma non sarebbero e non sono stati sufficienti per la liberazione.

[Anar]

Originariamente inviato da gugoXX

Quale revisionismo antipartigiano?
E' solo quello che c'e' e c'e' sempre stato su tutti i libri di storia, e non solo quelli italiani.
Oppure qualcuno veramente pensa che la resistenza italiana sia stata quella che ha fatto scappare i nazisti dall'Italia?
I partigiani sono serviti (soprattutto a se stessi) e li ringrazio, e non attribuisco loro meriti che non hanno e demeriti che non hanno.

Ma questo dov'è andato a scuola????????????