[3d uniti] Striscia di Gaza

[Doraneko]

Da Reuters.com

On July 7, a Palestinian girl filmed from her house as a soldier, believing he was obeying an order from his battalion commander, fired a rubber-coated bullet at the feet of a bound, blindfolded Palestinian detainee standing next to them.

Ashraf Abu-Rahma, 27, who was wearing a thick boot, suffered only a minor injury to his toe, but the shooting at Ni'lin did not come to light until B'Tselem issued the footage on July 20.

http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSLK16288

Dal sito di B'Tselem, l'organizzazione che ha denunciato il fatto:

Abu-Rahma stated that the bullet hit his left toe, received treatment from an army medic, and released by the soldiers.

http://www.btselem.org/english/Press...s/20080720.asp

Immagino che anche questo non basti comunque!Ormai abbiamo capito che c'e' una certa ottusita' di fondo...

[Doraneko]

Originariamente inviato da cercaleo

Non cercare dialogo con chi non vuole dialogare

E' stato l'ultimo tentativo infatti

[giannola]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non ho messo alla sbarra solo uno dei due contendenti, essendo profondamente anti Hammas in quanto partito teocratico.

avevo avuto una sensazione diversa ma voglio crederti.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non mi risulta che tu faccia altrettanto con Israele.

israele va condannato, ci mancherebbe.
Ma paradossalmente non può essere condannato per i motivi che ti ho detto prima, ovvero che nella situazione attuale non ci si può permettere di indebolire/isolare israele nemmeno per una questione di giustizia.
Sono sicuro che comprendi il motivo....

Ecco perchè è fondamentale andare al cuore della vicenda e risolverla una volta per tutte.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ho messo alla sbarra crimini di guerra, perchè di questo sto parlando.

Ok, ma bisogna contestualizzare, perchè allora dovremmo dire che nessuno ha accusato l'urss di crimini di guerra ad esempio.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non ho parlato nel merito del conflitto: le ragioni del conflitto eludono dal mio ragionamento sulla carneficina criminale perpretata da Israele.

Male perchè è proprio risolvendo quello che tutto si ricompone.

Originariamente inviato da FabioGreggio

L'esasperazione non giustifica 1300 morti con una sproporzione di mezzi indecente.

No, infatti non giustifica e l'ho pure detto, tuttavia è comprensibile.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il fatto che smarrono su 1300 morti è perchè mi sono rotto i coglioni con quelli come te che difronte ad un palese crimine di guerra se ne sbattono e tifano senza sapere cosa significano 300 bambini in fila macellati.

tu invece ti dovresti rompere i coglioni per quelli che prendono le parti da un lato e dall'altro ma alla fine non fanno nulla e di fatto prosperano su questa tragedia (e non mi riferisco solo all'ultimo episodio).

Originariamente inviato da FabioGreggio

Indipendentemente dal fatto che non stavo parlando con te.

ma io invece ho piacere di parlare con te.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Le soluzioni al conflitto non c'entrano nulla con i 1300 morti di Gaza.

Non c'entra nemmeno un processo per crimini di guerra, allora, perchè quelli che sono morti non torneranno più tra i vivi in ogni caso.
Semmai il processo può servire forse solo nell'immediato ma non promuove alcuna pace a lungo termine, invece un progetto di federazione ha maggiori possibilità che eventi del genere non si ripetano più in quei territori.
Sarebbe un bel modo di onorare le vittime di oggi e di ieri.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sono due piani di ragionamento differenti.

A- Perseguire giustamente la pace tra Israele e Palestinesi con ogni mezzo

B- Processare i criminali di guerra che hanno causato un genocidio peggiore di Sabra e Chatila

Sull'ordine in cui sono posti gli obiettivi sono più che d'accordo, ci metto la firma.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Anche alla fine della 2 guerra mondiale si perseguì la pace.

Si ma la situazione era diversa, la germania era occupata e divisa, si presupporrebbe un invasione di uno stato sovrano quale quella di israele per fermare unilateralmente gli attacchi.
Ma a quel punto dovrebbero essere occupati anche i territori palestinesi.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ma a Norimberga si perseguirono gli eccessi.

E' la regola di ogni conflitto.

fg

Purtroppo non è sempre così, vedi i casini col vietnam o in cecenia.

[dave4mame]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non ho messo alla sbarra solo uno dei due contendenti, essendo profondamente anti Hammas in quanto partito teocratico.

non credo che la principale responsabilità da additare a hamas sia quella di essere un partito teocratico....

[nomeutente]

Originariamente inviato da Doraneko

c'e' una certa ottusita' di fondo...

Non mi metto a leggere l'argomento di cui state parlando per sapere se hai qualche motivo di pensare ciò o se non ce l'hai, ma (anche se tu avessi ragione) l'esperienza insegna che la manifestazione di questa opinione ha risultati sgradevoli sulle relazioni sociali.
Valuta un po' tu.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Infatti il concetto è che questo tipo di disimpegno morale comporta la visione che:

1) Le azioni non-violente sono considerate a priori non adeguate quindi non vengono nemmeno vagliate.

2) Le azioni cruente evitano sofferenze maggiori di quelle che causano. (come quando durante il Vietnam l'America sosteneva che l'intervento militare era volto a salvare la popolazione dalla schivitu' comunista)

Questo è un concetto utilitaristico che in certi casi potrebbe funzionare ma il problema è che la propensione alla scelta violenta distorce la capacità di giudizio sulla gravità e le conseguenze di una tale decisione.

La non violenza con Hamas?
Posso ridere o ti offendi?
Israele sarà "non violenta", finchè Hamas la smetterà di lanciare razzi sui tetti dei cittadini dello stato israeliano.
Fattene una ragione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da dave4mame

non credo che la principale responsabilità da additare a hamas sia quella di essere un partito teocratico....

Hamas per il bene dei palestinesi e per il bene di Israele non dovrebbe neanche esistere.
Il fatto che sia un partito-milizia di ispirazione religiosa è l'ultimo dei problemi.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Hamas per il bene dei palestinesi e per il bene di Israele non dovrebbe neanche esistere.
Il fatto che sia un partito-milizia di ispirazione religiosa è l'ultimo dei problemi.

Non dovrebbero esistere nemmeno Sharon o Olmert a dire il vero. Per gli stessi motivi.
Il provocatore Sharon, colpevole di 1500 assassinati a Sabra e Chatila costituisce da solo una serie di antefatti che giustificano Hamas nello stesso modo con cui tu giustifichi la difesa di Israele.

Sia chiaro, io aborro Hamas come ideologia, come organizzazione, come azione, come partito teocratico che è quanto di più lontano dalla mia sensibilità.

Il problema è che la guerra dei 22 giorni di Gaza è un genocidio e come tale va perseguito indipendentemente dal decorso del conflitto.

fg

[T3d]

zero non ha ancora capito, che se israele vorrà la pace... dovrà dialogare con hamas.
come fu per l'olp, sarà così anche per hamas. sono stati eletti e ora sono stati legittimanti anche dal battesimo del fuoco della lotta armata.

continui a fare lo struzzo, zero.

il resto che vai ripetendo da diversi giorni, sono tutte fregnacce da esaltazione post bellica.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da dave4mame

non credo che la principale responsabilità da additare a hamas sia quella di essere un partito teocratico....

Vero. Ma tutta l'azione che ne consegue è relaita a questo dogma.
Come in tutte le sette religiose, cattoliche comprese.

basti guardare le guerre, le torture, i genocidi, i roghi gratuiti, le vite di scienziati rovinati e le persecuzioni che i Cattolici hanno perseguito in 2000 anni.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da T3d

zero non ha ancora capito, che se israele vorrà la pace... dovrà dialogare con hamas.
come fu per l'olp, sarà così anche per hamas. sono stati eletti e ora sono stati legittimanti anche dal battesimo del fuoco della lotta armata.

continui a fare lo struzzo, zero.

Quoto.

Zero dovrebbe accettare Hamas con lo stesso principio con cui accetta Berlusconi eletto dal popolo italiano.

E' universalemente riconosciuto come tomo inaccettabile, ma ha la maggioranza dei voti.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da giannola

avevo avuto una sensazione diversa ma voglio crederti.



israele va condannato, ci mancherebbe.
Ma paradossalmente non può essere condannato per i motivi che ti ho detto prima, ovvero che nella situazione attuale non ci si può permettere di indebolire/isolare israele nemmeno per una questione di giustizia.
Sono sicuro che comprendi il motivo....

Ecco perchè è fondamentale andare al cuore della vicenda e risolverla una volta per tutte.



Ok, ma bisogna contestualizzare, perchè allora dovremmo dire che nessuno ha accusato l'urss di crimini di guerra ad esempio.


Male perchè è proprio risolvendo quello che tutto si ricompone.

No, infatti non giustifica e l'ho pure detto, tuttavia è comprensibile.



tu invece ti dovresti rompere i coglioni per quelli che prendono le parti da un lato e dall'altro ma alla fine non fanno nulla e di fatto prosperano su questa tragedia (e non mi riferisco solo all'ultimo episodio).



ma io invece ho piacere di parlare con te.



Non c'entra nemmeno un processo per crimini di guerra, allora, perchè quelli che sono morti non torneranno più tra i vivi in ogni caso.
Semmai il processo può servire forse solo nell'immediato ma non promuove alcuna pace a lungo termine, invece un progetto di federazione ha maggiori possibilità che eventi del genere non si ripetano più in quei territori.
Sarebbe un bel modo di onorare le vittime di oggi e di ieri.



Sull'ordine in cui sono posti gli obiettivi sono più che d'accordo, ci metto la firma.



Si ma la situazione era diversa, la germania era occupata e divisa, si presupporrebbe un invasione di uno stato sovrano quale quella di israele per fermare unilateralmente gli attacchi.
Ma a quel punto dovrebbero essere occupati anche i territori palestinesi.




Purtroppo non è sempre così, vedi i casini col vietnam o in cecenia.

Con i dovuti distinguo, possiamo essere d'opinione simile.

Vivaddio hai vivisezionato anche i sospiri.
Hai del buon tempo...

fg

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

La non violenza con Hamas?
Posso ridere o ti offendi?
Israele sarà "non violenta", finchè Hamas la smetterà di lanciare razzi sui tetti dei cittadini dello stato israeliano.
Fattene una ragione.

In questo modo non si finirà mai perchè Hamas (ma anche tutto il popolo palestinese) soffre costantemente la presenza di Israele (che li' ha cacciati dalle loro terre, li ha ridotti a vivere in povertà in un ghetto di terra, subiscono le rappresaglie in rapporto 10:1 rispetto a quello che Hamas riesce a fare ad Israele e ora li ha bombardati e massacrati per 20 giorni facendo per la maggior parte vittime civili, ormai non credo che esista anche solo un palestinese che non abbia avuto un conoscente ucciso/ferito da Israele negli ultimi anni)

Certo Hamas è sicuramente un organizzazione che ha anche un ala militare e terrorista, e che se potesse cancellerebbe Israele (non gli Ebrei, è una distinzione importante) dalla faccia della terra pero' se i palestinesi si sentissero aiutati non penso tarderebbero a dargli un bel calcio in culo...invece di aiuti hanno ricevuto bombe quindi Israele ha l'interlocutore che si è creato e che merita.

La soluzione non violenta è ancora l'unica soluzione, certo era meglio se ci pensavano prima di esautorare Arafat e di spianare la strada ad Hamas, di massacrare i civili a Gaza....ora non hanno piu' una autorità palestinese con cui si è in grado di trattare (poi con Hamas, seppur eletto dal popolo non ci parlano comunque) ma la verità è che ad Israele non interessa la soluzione perche' sa che dovrebbe rinunciare a troppo per creare una pace stabile e duratura, quindi preferisce espellere i palestinesi, ridurli alla fame e sopportarsi gli attacchi terroristici (ridicoli in proporzione) di Hamas.


Non è facile trattare, con due entità ben diverse, come i terroristi di Hamas e il moderato Abu Mazen, che rappresenta l’Autorità palestinese.

«La verità è che Israele non fa nulla per avere di fronte a sé un interlocutore unico e autorevole. Un esempio fra i tanti: Sharon ha preferito ritirarsi unilateralmente da Gaza, piuttosto che farlo attraverso un accordo con Abu Mazen, che avrebbe rafforzato il leade palestinese. Invece lo umilia. Hamas non è nato per caso. Israele non ha una proposta convincente: è da Oslo che non si sposta di un centimetro».

Quale potrebbe essere la proposta?

«Se si ritorna ai confini del 1967, la Palestina riconoscerà lo Stato israeliano. E’ da qui che bisogna ripartire, provandoci sul serio, senza furbizie, senza sotterfugi. O ci saranno due popoli in due Stati riconosciuti, o bisognerà dare il passaporto israeliano a tutti i palestinesi. La terza opzione, cara agli ultraestremisti di destra, il transfer, l’espulsione dei palestinesi, non va nemmeno presa in considerazione. I piccoli passi hanno prodotto grandi catastrofi. Bisogna avere il coraggio dei grandi passi. Israele è il paese più avanzato, più strutturato, più democratico. Deve prendere l’iniziativa». Moni Ovadia, fede ebraica.

[cocis]

ovviamente..

Gaza: Corte Aja non puo' indagare
» 2009-01-14 21:08Gaza: Corte Aja non puo' indagareIsraele non e' tra i 108 Paesi membri




(ANSA) - BRUXELLES, 14 GEN - La Corte internazionale di giustizia dell'Aja non ha alcun potere per indagare su eventuali crimini di guerra compiuti a Gaza.
Lo afferma in una nota il procuratore della Corte, rispondendo cosi' ad alcune associazioni per i diritti dei palestinesi che si sono appellate ai giudici dell'Aja. Il procuratore ha spiegato che Israele, come gli Usa, non sono tra i 108 Paesi che hanno firmato lo Statuto che nel 2000 ha dato vita alla Corte internazionale dell'Aja.

[T3d]

Originariamente inviato da cercaleo

Ovviamente. Così come gli Usa.
Non lo sapevi?

secondo te è giusto che non si possa nemmeno indagare? cos'hanno da nascondere gli israeliani, dato che non hanno firmato lo statuto?
(vale anche per gli stati uniti)

[Zenstation]

Originariamente inviato da T3d

Cos'hanno da nascondere gli israeliani, dato che non hanno firmato lo statuto?
(vale anche per gli stati uniti)

Chissà?

[T3d]

Originariamente inviato da cercaleo

Non è giusto ma è così, c'è poco da fare.

non hai risposto alla seconda domanda.

[T3d]

Originariamente inviato da cercaleo

P.s. cos'ha da nascondere Israele?

secondo me pratiche e azioni che potrebbero essere condannate dalla corte dell'aja.

non so, è solo un sospetto

ma non ci si può scandalizzare hai ragione, come non ci si può scandalizzare sui danni collaterali a gaza. 1300 morti.

[T3d]

Originariamente inviato da cercaleo

I sospetti sono leciti ma rimangono tali...

ahaha, ok facciamo gli struzzi che ci piace tanto

[giannola]

Originariamente inviato da T3d

non hai risposto alla seconda domanda.

perchè se uno non firma qualcosa de per forza nascondere altro ?

Semplicemente non ha riconosciuto la sua giurisdizione e vuole che la propria sovranità non venga rimessa ad altri organismi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Corte_I...e_di_Giustizia

e a quanto pare i firmatari sono solo 66

http://www.icj-cij.org/jurisdiction/...p1=5&p2=1&p3=3

quindi manchiamo anche noi e i nostri cugini..