[3d uniti] Striscia di Gaza

[Andala]

Originariamente inviato da M@aster

Mi piange il cuore che siano morte cosi tante persone e che succedano azioni cosi irreali, ma sembrano inventate da un bravo scrittore di thriller.

Sembra quasi che l'esercito sia andato li, abbia raccolto a caso le persone e poi li abbia bombardati ... O_o ... si si ok, ma chi è che crede in queste favole lillipuzziane ?

Veramente ci sono persone che credono a queste stupidate ?

Tra vent'anni i tuoi nipoti ti chiederanno: "nonno, com'era potuto succedere ai tuoi tempi, dopo la tutto quel che era accaduto nella seconda guerra?"

"Nessuno sapeva nulla"

Va ciapà i rat!

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

MA che dici??????

La saarland non é uno stato che si trova ai confini con la Germania

La Saarland era ed é una regione tedesca, che si trova ( e si trovava anche nel tempo del Reich) all'interno della Germania, al confine colla francia.

Gli abitanti di Saarbruchen non hanno mai voluto andare sotto amministrazione ed occupazione militare francese.

Ci son finiti perchè la Germania ha perso la guerra. Perché loro tedeschi han perso la guerra.

C'é stata una guerra di aggressione contro i francesi. Il fatto che sia un aspetto della seconda guerra mondiale non significa certo che non ci sia stato



vabbeh lasciamo perdere su questo, che è meglio


E chi ha detto che c'era solo la Francia? ma che vuol dire?

In MO c'é solo israele? No c'é un mare di gente e di stati.

Che c'entra l'indocina? nulla

Ripartiamo dall'inizio.

Tu hai fatto una affermazione

ps: Israele è l'unico stato al mondo che ha restituito le terre conquistate in seguito a una aggressione militare di guerra.

Affermazione falsa.

Saarbruchen é un territorio restituito alla germania dalla francia dopo una guerra.

Ma volendo senza andare lontano, anche Trieste é un territorio restituito dopo unaa aggressione militare.

strano aRRAFFAt aveva ringraziato.. sai a gaza ci stava l'esercito israeliano.. dopo si e' ritirato...
cosi come i territori egiziani.. restituiti dopo averli conquistati.,.

Ps: ancora devi rispondere... perche israele ha iniziato operazioni militari???

[dantes76]

Originariamente inviato da Andala

Tra vent'anni i tuoi nipoti ti chiederanno: "nonno, com'era potuto succedere ai tuoi tempi, dopo la tutto quel che era accaduto nella seconda guerra?"

"Nessuno sapeva nulla"

Va ciapà i rat!

70 persone chiuse dentro na casa.. che giocavano magari atresette...ma va va...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Tu sostieni la stessa strategia e gli stessi valori dei neocon in politica estera. Fattene una ragione. La dottrina bush ti calza a pennello.

Vabbè, siamo all'asilo.
Non è così. Se io avessi sostenuto quello che tu chiami i "valori dei neoconservatori" avrei ad es. sostenuto l'invasione militare dell'Iraq per mutare lo status quo nella regione, cosa che non ho fatto.
Tanto per fare un esempio tra i tanti.

Se hamas ha vinto le elezioni il 99% della responsabilità é di sharon.
L'avevano detto tutti che il ritiro unilaterale danneggiava fatah e rafforzava hamas. Che sarebbe stato vissuto come la vittoria della strategia degli attentati di hamas, mentre invece il negoziato politico su cui si era impegnato fatah non dava risultati.

Infatti, se oltre che essere preso dalla foga di andare contro a prescindere ad Israele (che attua, secondo parole tue, una politica vendicativa) ti fossi peritato di leggere qualche mio messaggio in questo thread, ti saresti accorto come ho detto più e più volte che il ritiro unilaterale da Gaza, non negoziato con la controparte (cioè fatah, non hamas), è stato negativo. E lo ripeto, perchè tu ancora non lo hai capito o fai finta di non capirlo.

Ah tra l'altro gli accordi di Oslo e il protocollo del 2000 di Camp David prevedeva che

The two sides understand the importance of avoiding unilateral actions that prejudge the outcome of negotiations and that their differences will be resolved only by good faith negotiations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit

Ma tanto pacta servanda sunt, al solito per qualcuno non vale.

Quel passo del protocollo non pregiudica di certo un eventuale ritiro unilaterale dai territori (che ripeto, non è una strada da perseguire).
E poi tu parli come se i governi israeliani non avessero mai trattato con la controparte palestinese, cosa del tutto falsa.
Basti ricordare il processo di pace ad Oslo, Camp David 98 -2000, road map varie ed eventuali. Processi (sabotati sistematicamente dall'organizzazione che tu reputi affidabile, cioè Hamas) che ho sempre sostenuto, così sgomberiamo il campo anche dalla balla veicolata da Fritz (quello senza accento) che io pregiudizialmente mi sarei sempre opposto a forme di interlocuzione con i macellai del fatah e/o Arafat, un altro bel stinco di santo

Cerchiamo di arrivare ad un punto, per proseguire nella discussione.
1) Tu, dopo la rottura delle tregua da parte di Hamas, che avresti fatto?
2) Avresti concesso il controllo dei 3 valichi ad Hamas?

Le mie posizioni le conosci già, le tue fatico a capirle.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dantes76

strano aRRAFFAt aveva ringraziato.. sai a gaza ci stava l'esercito israeliano.. dopo si e' ritirato...
cosi come i territori egiziani.. restituiti dopo averli conquistati.,.

Il ritiro di Gaza deciso da sharon é avvenuto ad agosto 2005 Arafat é morto nel 2004.
Ma magari disponi di fonti privilegiate, e ti é apparso in sogno dall'oltretomba

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

Il ritiro di Gaza deciso da sharon é avvenuto ad agosto 2005 Arafat é morto nel 2004.
Ma magari disponi di fonti privilegiate, e ti é apparso in sogno dall'oltretomba

2005??? strano leggevo le notizie dell'imminente ritiro ad aprile del 2004...

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

1) Tu, dopo la rottura delle tregua da parte di Hamas, che avresti fatto?
2) Avresti concesso il controllo dei 3 valichi ad Hamas?

Le mie posizioni le conosci già, le tue fatico a capirle.

Cosa vuoi che ti dica. l'ho già scritto che la guerra di gaza era scontata da tempo. non sono io a rispondere che é scoppiata perché hamas ha sparato i razzi il 18 dicembre.

Ora come ora visto che tanto israele ha ribadito la sua dottrina della deterrenza, la cosa migliore da fare é un cessate il fuoco immediato.

Tanto quello é l'unico passo materialmente possibile. In seguito, per arginare Hamas, Israele deve riprendere il negoziato con Fatah. Con maggiore vigore. E piuttosto arrivare a un accordo solo sulla cisgiordania, ma arrivare a stabilire un base solida su cui riprendere il cammino negoziabile.

Al quale non c'é alternativa, perché Israele non può liberarsi materialmente di milioni di palestinesi, perché si condannerebbe a morte.

[zerothehero]

Originariamente inviato da migna

sinceramente io in tutta questa storia non so da che parte mettermi (da un bel po' di tempo,mica solo per i fatti attuali)....

Da una parte abbiamo una popolazione che vuole riprendere possesso della propria terra e,non avendo appoggi militari, usa (vigliaccamente) degli attentati per combattere il nemico.

Dall'altra abbiamo una nazione,con un esercito organizzato,che con le armi vuole tenersi quello che gli è stato dato e riconosciuto.

Questo popolo (israeliano) avrà tutto il diritto di stare in una propria terra...però se un giorno mi venissero a bussare alla porta dicendomi che casa mia e tutto quello che sta intorno è stato "assegnato" a un altro popolo e io me ne devo andare....e vedessi che questo popolo è appoggiato dagli altri Stati (risarcimento per l'olocausto) beh....non so se reagirei così diplomaticamente ...o no???

Ovviamente ho le idee molto confuse e me ne scuso con voi, ho espresso quello che mi passa per la testa vedendo quelle immagini

E' sempre significativo il fatto che solo su Israele nascono discussioni (a sproposito) sulla sua fondazione e la sua legittimità ad esistere.
Delle altre nazioni arabe (tutte disegnate con squadra e righello) non si dice nulla

[Fritz!]

Originariamente inviato da dantes76

2005??? strano leggevo le notizie dell'imminente ritiro ad aprile del 2004...

Avrai letto male.
E Arafat era malato e rintronato gia prima della morte nel 2004.


Comunque puoi sempre postare qualche documento magari mi sbaglio.

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

Cosa vuoi che ti dica. l'ho già scritto che la guerra di gaza era scontata da tempo. non sono io a rispondere che é scoppiata perché hamas ha sparato i razzi il 18 dicembre.

infatti li sparava gia' prima.. ah vero.. perche Israele ha intrapreso azioni militari??

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

E' sempre significativo il fatto che solo su Israele nascono discussioni (a sproposito) sulla sua fondazione e la sua legittimità ad esistere.
Delle altre nazioni arabe (tutte disegnate con squadra e righello) non si dice nulla

Ci sono anche quelli che negano la legittimità ad esistere dello stato palestinese, spiegando che i palestinesi erano pastori extracomunitari illegali.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Cosa vuoi che ti dica. l'ho già scritto che la guerra di gaza era scontata da tempo. non sono io a rispondere che é scoppiata perché hamas ha sparato i razzi il 18 dicembre.

Ora come ora visto che tanto israele ha ribadito la sua dottrina della deterrenza, la cosa migliore da fare é un cessate il fuoco immediato.

Tanto quello é l'unico passo materialmente possibile. In seguito, per arginare Hamas, Israele deve riprendere il negoziato con Fatah. Con maggiore vigore. E piuttosto arrivare a un accordo solo sulla cisgiordania, ma arrivare a stabilire un base solida su cui riprendere il cammino negoziabile.

Al quale non c'é alternativa, perché Israele non può liberarsi materialmente di milioni di palestinesi, perché si condannerebbe a morte.

Guarda che prima del 19 dicembre c'erano negoziati diretti tra Israele e autorità palestinese, adesso formalmente sospesi.

Quindi (sii più preciso ) non avresti dato il controllo dei valichi ad Hamas, di conseguenza Hamas avrebbe intensificato il lancio dei razzi rompendo la tregua, ma tu al contrario di quello che sta succedendo attualmente, non avresti risposto militarmente.
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOhhhh...finalmente ti si è capito.

[M@aster]

Originariamente inviato da Fritz!

MA che dici??????

La saarland non é uno stato che si trova ai confini con la Germania

In Germania e confina con la Francia ... la stanchezza mi ha fatto sbagliare e pensavo che te ne fossi reso conto.


http://images.google.it/imgres?imgur...icial%26sa%3DN

Originariamente inviato da Fritz!

Ci son finiti perchè la Germania ha perso la guerra. Perché loro tedeschi han perso la guerra.

C'é stata una guerra di aggressione contro i francesi. Il fatto che sia un aspetto della seconda guerra mondiale non significa certo che non ci sia stato

Si te lo avevo scritto io che la Germania ha perso la guerra contro gli alleati.

Te sostenevi la guerra contro la Francia, ma in realtà era una attacco agli stati europei e non solo contro la Francia che è stata poi liberata in un secondo tempo dagli alleati che hanno poi deciso la spartizione dei territori.
La Germania non ha dichiarato guerra alla Francia e poi la FRancia ha vinto e ha preso quello stato.
E' un discorso geopolitico molto più complesso di come lo avevi disegnato tu e infatti vedi che stiamo andando fuori thread.
Qua non puoi fare un paragone con Israele che rimane tutt 'ora l'unico stato al mondo ad avere ridato le terre conquistate dopo una vittoria.

Originariamente inviato da Fritz!

vabbeh lasciamo perdere su questo, che è meglio

SignorsiSignore !

Originariamente inviato da Fritz!

E chi ha detto che c'era solo la Francia? ma che vuol dire?

Beh te ripeti che la Francia blah blah blah, ma in realtà non è assolutamente vero e il paragone è improponibile perchè privo di significato.

Originariamente inviato da Fritz!

In MO c'é solo israele? No c'é un mare di gente e di stati.

Si ok e quindi ?

Originariamente inviato da Fritz!

Che c'entra l'indocina? nulla

Beh la valenza politica Francese si è sempre mossa in una direzione unilaterale fregandosene completamente degli altri e infatti mi hai fatto ricordare che la propaganda francese aveva sbandierato la voce che erano stati i partigiani a liberare il paese... ehehe ...

Ti spiego il paragone dell' Indocina, perchè noto che sei in difficoltà di comprensione.
Dunque tu parlavi del fatto che la Francia avesse concesso volontariamente il voto per scegliere di essere francesi o tedeschi e io ti ho spiegato che quella decisione era spinta dall'Europa e non dai Francesi stessi che infatti se ne sono fregati di ascoltare l' Onu quando gli diceva di andarsene dal Vietnam e di non fare la guerra, ma in quella occasione non entrava in gioco uno stato europeo e allora la Francia ha preferito fare di testa sua.
Stessa cosa in costa d'Avorio dove per sedare una ribellione, se ne sono fregati dell' Onu e hanno mandato la legione straniera.

Originariamente inviato da Fritz!

Ripartiamo dall'inizio.

SignorSiSignore!

Originariamente inviato da Fritz!

Tu hai fatto una affermazione

ps: Israele è l'unico stato al mondo che ha restituito le terre conquistate in seguito a una aggressione militare di guerra.

Affermazione falsa.

Saarbruchen é un territorio restituito alla germania dalla francia dopo una guerra.

Non puoi fare un paragone tra le due cose, perchè nella seconda la guerra non è stata fatta verso uno stato ma verso una moltitudine di stati e la decisione di spartizione dei territori è stata affidata a una commissione alla quale partecipavano i vittoriosi e non solo la Francia.

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

Avrai letto male.
E Arafat era malato e rintronato gia prima della morte nel 2004.


Comunque puoi sempre postare qualche documento magari mi sbaglio.

no no letto bene... ti vuoi fare propio male..?? cosi' per logica..

pur essendo avvenuto fisicamente nel 2005[??] significa che e' stata una concordata precedentemente, e siccome gia' se ne parlava ad aprile 2004 sia del ritiro da gaza, sia dello scioglimeno dell'olp[ cosa da poco...]... e siccome faceva parte della Road map gia' nel giugno del 2002...

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

Ci sono anche quelli che negano la legittimità ad esistere dello stato palestinese, spiegando che i palestinesi erano pastori extracomunitari illegali.

Quali sono gli stati arabi che riconoscono i confini[ base imprenscindibile per l'essere Stato] del non stato palestinese..??

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ci sono anche quelli che negano la legittimità ad esistere dello stato palestinese, spiegando che i palestinesi erano pastori extracomunitari illegali.

A prescindere dalla questione dei pastori extra illegali ( ) della Striscia di Gaza e della Cisgiordania si deve fare qualcosa..quindi, tramontata definitivamente l'idea dell'annessione della Striscia da parte dell'Egitto e dell'annessione della Cisgiordania da parte dei giordani (situazione che vi fu fino al 67, ma disgraziatamente i due stati non concessero mai piena cittadinanza agli arabi della palestina facendo emergere col passare del tempo una qualche forma di coscienza nazionale), non è che ci siano altre soluzioni bene o male.
Non è neanche un'opzione, è una scelta obbligata.
Pura ovvietà...meno ovvio è come arrivarci, visto che le strade sono tutte fallite.

[Fritz!]

Originariamente inviato da M@aster

blabla

Tutto irrilevante.

E' ovvio che nessuna guerra é uguale per filo e per segno.

E nessun evento storico é uguale per filo e per segno.


Ma di esempi di stati che si ritirano da territori occupati dopo aver vinto una guerra ce ne sono anche prima di Israele.

[M@aster]

Originariamente inviato da Fritz!

Tanto quello é l'unico passo materialmente possibile. In seguito, per arginare Hamas, Israele deve riprendere il negoziato con Fatah. Con maggiore vigore. E piuttosto arrivare a un accordo solo sulla cisgiordania, ma arrivare a stabilire un base solida su cui riprendere il cammino negoziabile.

Al quale non c'é alternativa, perché Israele non può liberarsi materialmente di milioni di palestinesi, perché si condannerebbe a morte.

Giusto, sono completamente d'accordo con te.

Israele aveva scarcerato, prima della guerra, un bel po di militanti di al fatah... forse perchè vuole veramente riprendere un serio contatto con il gruppo.

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

Tutto irrilevante.

E' ovvio che nessuna guerra é uguale per filo e per segno.

E nessun evento storico é uguale per filo e per segno.


Ma di esempi di stati che si ritirano da territori occupati dopo aver vinto una guerra ce ne sono anche prima di Israele.

vuoi parlare d'israele o di altro?

[jan]

Originariamente inviato da M@aster

In Germania e confina con la Francia ... la stanchezza mi ha fatto sbagliare e pensavo che te ne fossi reso conto.


http://images.google.it/imgres?imgur...icial%26sa%3DN




Si te lo avevo scritto io che la Germania ha perso la guerra contro gli alleati.

Te sostenevi la guerra contro la Francia, ma in realtà era una attacco agli stati europei e non solo contro la Francia che è stata poi liberata in un secondo tempo dagli alleati che hanno poi deciso la spartizione dei territori.
La Germania non ha dichiarato guerra alla Francia e poi la FRancia ha vinto e ha preso quello stato.
E' un discorso geopolitico molto più complesso di come lo avevi disegnato tu e infatti vedi che stiamo andando fuori thread.
Qua non puoi fare un paragone con Israele che rimane tutt 'ora l'unico stato al mondo ad avere ridato le terre conquistate dopo una vittoria.

scusami ma veramente non comprendo il senso di incaponirsi cosi per questa cosa , la francia faceva parte degli alleati , la seconda guerra mondiale non è stata vinta esclusivamente dagli americani ma con il grandissimo contributo degli stessi.
va da se che la guerra contro la germania la hanno vinta gli alleati e di conseguenza la francia .