[3d uniti] Striscia di Gaza

[SaettaC]

Originariamente inviato da Fritz!

Lo diceva ad esempio Catone. quello del "carthago delenda est". Per "difendersi" i romani rasero al suolo Cartagine, divenendo l'impero dominante nel mediterraneo.

Originariamente inviato da Fritz!

Si vabbeh.... History for dummies versione bignami ristretto

Appunto.

Originariamente inviato da Ryuk2009

Fritz! ma secondo te la Palestina si ferma se Israele non contrattacca?
Se non lo fa allora Israele dovrebbe solo incassare?

Riesci a rispondere a queste due domande senza rigirare il discorso?

Zugzwang

[Fritz!]

Originariamente inviato da Erian Algard

L'unica vera guerra difensiva è stata quella contro Mitridate VI Eupatore. In gallia ci sarebbero andati comunque. Hanno solo sfruttato l'occasione, infatti poi son dilagati dopo l'intervento contro gli Elvezi e Ariovisto.

E' iniziata come guerra difensiva.

E poi si sono espansi. Con Cartagine è stata la stessa cosa.

Ma ripeto è una questione di propaganda. Le guerre scoppiano perchè devono scoppiare. Perchè ci sono interessi in conflitto e tensioni che prima o poi esplodono.

Chi vince scrive poi la storia. E chi vince ci tiene a dare la propria visione dei fatti.

L'idea di dividere in modo manicheo aggressori e vittime è senza fondamento.

[Fritz!]

Originariamente inviato da SaettaC

Appunto.

:

appunto

[Erian Algard]

Originariamente inviato da Fritz!

E' iniziata come guerra difensiva.

E poi si sono espansi. Con Cartagine è stata la stessa cosa.

No, con Cartagine no volevano la Sicilia e se la sono andata a prendere(si vabbè ANCHE per non far controllare lo stretto di Messina a cartagine) poi che Cartagine aveva le palle cubiche è un altro paio di maniche. Comunque sono OT all'ennesima potenza

[Fritz!]

Originariamente inviato da Erian Algard

No, con Cartagine no volevano la Sicilia e se la sono andata a prendere(si vabbè ANCHE per non far controllare lo stretto di Messina a cartagine) poi che Cartagine aveva le palle cubiche è un altro paio di maniche. Comunque sono OT all'ennesima potenza

Per la verità i Romani sostenevano di essere accorsi in difesa degli alleati di Messina occupata dai cartaginesi. Oltre al fatto che, secondo loro, i cartaginesi avevano violato gli accordi fatti per spartirsi l'influenza nella zona durante le guerre con pirro

E con la scusa si conquistarono la sicilia

[Ryuk2009]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità i Romani sostenevano di essere accorsi in difesa degli alleati di Messina occupata dai cartaginesi. Oltre al fatto che, secondo loro, i cartaginesi avevano violato gli accordi fatti per spartirsi l'influenza nella zona durante le guerre con pirro

E con la scusa si conquistarono la sicilia

Dai se si parla di storia allora meglio la roba per dummies che la tua supersintesi

La Prima guerra punica (264 a.C. - 241 a.C.) fu principalmente una guerra navale. La richiesta di soccorso dei Mamertini contro Siracusa ma furono senza speranze e quind piansero morti sul mare, ragiunsero Roma e Cartagine. Roma, impegnata nella pacificazione del territorio sannita e nell'inizio di espansione nella Pianura Padana era riluttante a impegnarsi in Sicilia, Cartagine inviò subito una squadra navale. La conquista di Messina gettava segnali favorevoli nella secolare lotta con Siracusa; Cartagine poneva finalmente piede anche nel settore orientale dell'isola. Probabilmente vedere Cartagine a poche miglia dalle coste del Bruttium appena conquistato dovette creare qualche apprensione nel Senato romano che acconsentì a inviare soccorsi a Messina.
Questo andava contro il trattato del 279 a.C. che vietava gli interventi di Roma in Sicilia. Cartagine dichiarò guerra.

[SaettaC]

Bhe, in ogni caso Israele ha diritto di stare dove sta (anche perchè ci è sempre stato da millenni), e che gli stati arabi si mettano l'animo in pace.
I palestinesi possono fondare uno stato in cisgiordania (capitale Gerusalemme est), e Gaza... boh... Almeno, io una "soluzione" la vedrei così...

In ogni caso fra gli arabi e gli israeliani non c'è dubbio su chi faccia più terrorismo, basta solo ricordare le reazioni in certe zone agli attacchi dell'11 settembre... 3000 morti, e c'era "gente" (meglio definirla feccia ) in piazza che festeggiava...

[Fritz!]

Originariamente inviato da SaettaC

(anche perchè ci è sempre stato da millenni)

buonanotte

[SaettaC]

Originariamente inviato da Fritz!

buonanotte

Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO...
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni.


Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo...

[justinian]

Devo dire la verità sono tanti gli aspetti che mi hanno colpito di questo ennesimo conflitto in MO.

Il primo è stato il madornale errore di calcolo di Hamas. Forse credeva che Israele non avebbe risposto in maniera così massiccia e infatti mi è sembrato quasi preso alla soprovvista basti pensare a come si è fatto cogliere impreparata al primo giorno di bombardamento quando gli israeliani hanno buttato giù la sede della polizia con tutti i loro quadri dentro.

Il secondo invece che non capisco è su come si possa ancora discutere su di chi sia la reponsabilità di ciò che stà avvenendo. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che dare le colpe dei vari conflitti a uno invece che all'altro sia perfettamente inutile in quanto tutti hanno un bel pò di crimini da farsi perdonare.

Su quello che succede oggi però, per me, le responsabilità ricadono su Hamas. Possiamo dicutere quanto vogliamo sul fatto che Israele ha esagerato però cmq sia è stato Hamas a iniziare. E' stato Hamas a rompere la tregua. Per veri motivi ha voluto rilanciare i razzi su Israele e ora ne paga le conseguenze e purtroppo insieme a loro tanti innocenti (come in ogni guerra del resto).

Si può dire: ma Hamas ha lanciato dei razzi che non hanno fatto danni. Vero (più o meno) però è altrettanto vero che intanto gli hanno lanciati (mica gli lo ha ordinato il medico)e inoltre è altrettano vero che hanno lanciato quello perchè solo quello avevano. Se avessero avuto razzi più potenti gli avrebbero tranquillamente usati (tante è che continuano a lanciare sempre i soliti razzi ancora oggi che in pratica israele sta invedendo e quindi quando dovrebbero mostra più forza).

Si può dire che Israele non aspetteva altro: vero può anche essere ma se allora è così perchè gli hanno dato il pretesto? per quale motivo riniziare a lanciare su Israele?

Certo si può dire che il governo israeliano era in crisi che così facendo aumenta il suo consenso: giusto anche questo però il punto focale rimane sempre che è stato Hamas a segliere la data se proprio voleva poteva aspettare altri due mesi e lanciare con il nuovo governo. Invece a preferito farlo ora: perchè? Forse proprio perchè il governo era debole e che era entrato in crisi dopo il libano e che quindi (pensavano loro) non avrebbe riposto come invece avrebbe potuto fare un governo fote appena insediato che deve mostrare a tutti (principalmente agli israeliani) di essere un esecutivo forte?

Inoltre a volte penso che si dimentica che la realtà non è tutta uguale alla nostra.

Noi siamo abituati a vivere in uno stato dove orami conflitti non se ne vedono più, non abbiamo più nessun nemico da dover combattere, soprattutto non abbiamo nessuno che dice che l'Italia deve essere cancellata dalle cartine geografiche.

Se avessimo tutto questo però non credo che saremmo teneri con chi ci lancia dei razzi (anche se farlocchi) perchè vedremmo tutto come un ennesimo tentativo per eliminarci definitivamente soprattutto se, come israele, abbimo bastato tutto la nostra capacità di sopravvivenza nell'uso della forza.

E forse qui c'è il limite di Israele.

Isreale ha basato la sua sopravvivenza proprio nel quasi esclusivo uso della froza, nel mostrare e soprattutto nel far credere di essere il più forte e questo a dato i suoi frutti con i vari stati ma non regge con le organizzazioni terroriste (o come volete chiamarle voi).

Anche per questo cmq Isreale ha risposto così oggi proprio xchè dopo il libano non può permettersi di mostrarsi debole a meno che non voglia correre il rischio di mettere in gioco proprio quel mito che ha impedito altre guerre con gli stati arabi vicini dagli anni 70 in poi.

Ciao

P.S. cmq i romani non credevano di combattere tutte guerre difensive ma tutte guerre giuste. C'è una sensibile differenza.

[Fritz!]

Originariamente inviato da SaettaC

Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO...
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni.


Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo...

[AccadueO]

Originariamente inviato da SaettaC

Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO...
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni.


Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo...

Se non ho capito male il discorso, significa che se, per un caso assai particolare, un giorno si presentassero, qui in Italia, che so, i discendenti degli etruschi, sempre in base al tuo discorso, avrebbero diritto ai loro antichi territori, e di conseguenza, toscani, emiliani, umbri etc. dovrebbero sloggiare e "...che le regioni del centro Italia si mettano in pace??"

Significa proprio questo?

[jan]

Originariamente inviato da SaettaC

Guarda che la prima diaspora degli Ebrei da quelle zone risale al SETTIMO SECOLO AVANTI CRISTO...
E la storia degli ebrei si dipana per più di 4 millenni. Poi sono stati conquistati più volte e cacciati più volte. E' stato sacrosanto ridare loro il loro stato, dopo la caduta dell'agonizzante impero ottomano. E il loro posto è lì, dove sono stati per almeno 2 millenni.


Bisogna avere un intero salumificio davanti agli occhi per negare anche questo...

[Fritz!]

Originariamente inviato da justinian

Devo dire la verità sono tanti gli aspetti che mi hanno colpito di questo ennesimo conflitto in MO.

Il primo è stato il madornale errore di calcolo di Hamas. Forse credeva che Israele non avebbe risposto in maniera così massiccia e infatti mi è sembrato quasi preso alla soprovvista basti pensare a come si è fatto cogliere impreparata al primo giorno di bombardamento quando gli israeliani hanno buttato giù la sede della polizia con tutti i loro quadri dentro.

Il secondo invece che non capisco è su come si possa ancora discutere su di chi sia la reponsabilità di ciò che stà avvenendo. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che dare le colpe dei vari conflitti a uno invece che all'altro sia perfettamente inutile in quanto tutti hanno un bel pò di crimini da farsi perdonare.

Su quello che succede oggi però, per me, le responsabilità ricadono su Hamas. Possiamo dicutere quanto vogliamo sul fatto che Israele ha esagerato però cmq sia è stato Hamas a iniziare. E' stato Hamas a rompere la tregua. Per veri motivi ha voluto rilanciare i razzi su Israele e ora ne paga le conseguenze e purtroppo insieme a loro tanti innocenti (come in ogni guerra del resto).

Si può dire: ma Hamas ha lanciato dei razzi che non hanno fatto danni. Vero (più o meno) però è altrettanto vero che intanto gli hanno lanciati (mica gli lo ha ordinato il medico)e inoltre è altrettano vero che hanno lanciato quello perchè solo quello avevano. Se avessero avuto razzi più potenti gli avrebbero tranquillamente usati (tante è che continuano a lanciare sempre i soliti razzi ancora oggi che in pratica israele sta invedendo e quindi quando dovrebbero mostra più forza).

Si può dire che Israele non aspetteva altro: vero può anche essere ma se allora è così perchè gli hanno dato il pretesto? per quale motivo riniziare a lanciare su Israele?

Certo si può dire che il governo israeliano era in crisi che così facendo aumenta il suo consenso: giusto anche questo però il punto focale rimane sempre che è stato Hamas a segliere la data se proprio voleva poteva aspettare altri due mesi e lanciare con il nuovo governo. Invece a preferito farlo ora: perchè? Forse proprio perchè il governo era debole e che era entrato in crisi dopo il libano e che quindi (pensavano loro) non avrebbe riposto come invece avrebbe potuto fare un governo fote appena insediato che deve mostrare a tutti (principalmente agli israeliani) di essere un esecutivo forte?

Inoltre a volte penso che si dimentica che la realtà non è tutta uguale alla nostra.

Noi siamo abituati a vivere in uno stato dove orami conflitti non se ne vedono più, non abbiamo più nessun nemico da dover combattere, soprattutto non abbiamo nessuno che dice che l'Italia deve essere cancellata dalle cartine geografiche.

Se avessimo tutto questo però non credo che saremmo teneri con chi ci lancia dei razzi (anche se farlocchi) perchè vedremmo tutto come un ennesimo tentativo per eliminarci definitivamente soprattutto se, come israele, abbimo bastato tutto la nostra capacità di sopravvivenza nell'uso della forza.

E forse qui c'è il limite di Israele.

Isreale ha basato la sua sopravvivenza proprio nel quasi esclusivo uso della froza, nel mostrare e soprattutto nel far credere di essere il più forte e questo a dato i suoi frutti con i vari stati ma non regge con le organizzazioni terroriste (o come volete chiamarle voi).

Anche per questo cmq Isreale ha risposto così oggi proprio xchè dopo il libano non può permettersi di mostrarsi debole a meno che non voglia correre il rischio di mettere in gioco proprio quel mito che ha impedito altre guerre con gli stati arabi vicini dagli anni 70 in poi.

Ciao

P.S. cmq i romani non credevano di combattere tutte guerre difensive ma tutte guerre giuste. C'è una sensibile differenza.

Inizio dall'ultimo.

La retorica della guerra giusta é esattamente la stessa identica cosa della guerra difensiva. Perchè oggi si considera guerra giusta solo quella difensiva. O al massimo, con mille distinguo una difesa preventiva.

Oggi esportare il vangelo o rivendicre il legittimo trono della propria bisnonna non sono piu considerati motivi che definiscono una guerra giusta. E chi fa la guerra sceglie per la propaganda i motivi di difesa dall'aggressione (lo fanno entrambi).

Il modo in cui in molti qua aderiscono alla propaganda di una parte dimostra la mancanza di obiettività.

Obiettivamente sia Hamas sia Israele si preparavano alla guerra da tempo. Perchè? perchè fondamentalmente ritengono entrambi di vincerla. Vincere una guerra non significa solo vittoria militare, ma significa tante cose.

Una ad esempio è la tentazione di dividere i palestinesi (strategia seguita, piuttosto con successo da decenni) smantellare hamas, affibbiare la striscia di gaza deislamizzata all'egitto e procedere su binari diversi per la cisgiordania.

Se guardate gli articoli del guardian, vedrete che si riportano giornali israeliani che fanno questa analisi.

Legittimo, giusto sbagliato... a me pare piu che altro senza speranza. La pretesa israeliana di arrivare a una soluzione in modo unilaterale senza un accordo generalizzato, in piu imponendo la soluzione con la forza delle armi, mi pare destinato a fallire (come sempre é stato) oltre a essere il preludio a futuro sangue.

Quindi tutta sta retorica sul casus belli é davvero secondo me superficiale. Si parla del dito e non si guarda alla luna.

La luna é una battaglia per il potere che coinvolge molti piu giocatori che non hamas.

Israele non é la verginella che poverina si difende. E' uno stato militarista che persegue i suoi obiettivi (piu o meno lucidamente piu o meno efficacemente). Lo stesso fa Hamas lo stesso fanno gli Iraniani o gli egiziani.

Hamas ha scelto la data? Ne dubito perchè i missili caduti a dicembre son stati del tutto irrilevanti.

Hamas si preparava alla guerra? si
Israele si preparava alla guerra? si
Hamas pensava di guadagnarci? si
Israele pensava di guadagnarci si?

Con queste condizioni la guerra era destinata a scoppiare.

For as long as both sides think they can win, blood will continue to be spilt

* Jeremy Bowen
* The Guardian, Saturday 3 January 2009


Israel was not allowing international journalists into Gaza this week, so I sat under a pine tree on a small hill, on the edge of the Israeli border town of Sderot, watching the war from a distance. Israeli attack helicopters moved lazily across the sky, taking all the time they wanted, waiting for the next target.

An F-15 warplane suddenly screamed over, only a couple of hundred feet up, fiery decoy flares flicking around its tail just in case Hamas had managed to smuggle in some sort of anti aircraft missile through the tunnels from Egypt.

A vapour trail rose out of the dark line of buildings on the edge of Gaza City. Almost simultaneously a female voice drifted towards our pine tree from the loudspeakers in Sderot.

"Colour Red. Colour Red."

Her voice was a signal to run for cover. They used to have sirens but they frightened the children too much. The voice was calm, insistent; maybe she is meant to sound like a mother.

The voice meant a launch had been detected and a rocket was coming in from Gaza. The 15 or 20 seconds before it struck were not pleasant. There was a scream from the rocket before it exploded. A cloud of black smoke rose from the grass to the south of the hill, about 200 metres away. No one was hurt. The cameramen on the hill focused on the spot from where the launch had come. They expected an Israeli answer, a plume of smoke and an explosion.

But half an hour later the launch sites still had not been attacked. Presumably the rocket crews had gone back under cover and were now planning their next attack.

The lesson they can learn is that firing at the Israelis does not mean certain death. The young, religious men in the armed wing of Hamas have taken some very heavy casualties so far, and many more of them will die before this is over. But those who have launched rockets and are still alive must be gaining confidence for whatever lies ahead. It is clear that for all its air power, surveillance drones and modern technology, the Israeli air force cannot stop every rocket.

Reputation

That is why Israeli generals were pressing to send troops in, to wipe out the stain on the army's reputation caused by its poor showing in Lebanon in 2006. Halfway through the week, lines of Israeli tanks were lined up in the ploughed fields between Sderot and the border wire. It was hard to say whether the soldiers hunkered down around the tanks, water dripping down their necks, were keen to be off and into Gaza or keen to be out of the field and back home - journalists were not allowed to talk to them, and the fields had been declared a closed military area, so we were not meant to be there at all.

Even though it has not been possible this week for most journalists to report firsthand from Gaza, plenty of information is coming out about the condition of the people there.

The Israeli foreign minister, Tzipi Livni, says there is no humanitarian crisis there because Israel is allowing in dozens of truckloads of relief supplies every day. Her view is not shared by the people at the United Nations who run the relief operation.

Even before Israel started its military campaign they were providing food aid to one million people, which is two-thirds of Gaza's population. The Israeli blockade over the past 18 months has destroyed Gaza's economy; 80% of the population lives on less than $2 a day.

This week there has been an extra, deadly dimension to civilian life in Gaza. Five sisters from the Balusha family were killed as they slept. Even through a TV picture you could feel the grief and loneliness of the sister who survived as she described how the walls fell in on them. Too many other Gazans have similar stories to tell.

Civilian casualties get Israel a lot of bad publicity, so it is probably fair to say that it does not hit every target it wants, otherwise many more would have died. Even so, it knows that the use of powerful weapons in a territory as confined and heavily populated as Gaza means that the most accurate satellite-guided weapons in its arsenal will still kill neighbours, passersby, children taking out the rubbish or playing outside. I spoke to a friend in Gaza on the phone. He said he had evacuated his wife and children. What he meant was he had moved them a short distance from their home to a place that seemed less exposed. In Gaza, there aren't many places to go to.

Israel would like to topple Hamas from power in Gaza. The government hopes the people of Gaza will stop blaming Israel for what is happening to their families and start blaming Hamas. The people I speak to here say that is not happening, and will not.

Accusations

If Israel cannot stop the rocket fire, with or without sending in the tanks, its leaders will be accused of failure, as they were after the 2006 summer war in Lebanon. If Hamas can still fire a rocket or even a bullet when the ceasefire comes it will claim victory, just as Hezbollah did in Lebanon in 2006.

In this war both sides believe their actions are legitimate and justified on grounds of self defence. Many more Palestinians than Israelis have died, but both sides believe they are the real victims. The only way to settle their differences is through political agreement. But there are people in Israel, and in Gaza, who think they can win. And while they think like that, more blood will spill.

• Jeremy Bowen is the BBC's Middle East editor

http://www.guardian.co.uk/world/2009...en-israel-gaza

[dantes76]

L’ipocrisia della sproporzione
Gennaio 3, 2009 — Focus on Israel

L’ipocrisia della sproporzione

Una "obiettiva" presa di posizione da parte di uno dei tanti benpensanti che infestano le nostre città....

Una “obiettiva” presa di posizione da parte di uno dei tanti benpensanti che infestano le nostre città…

I pregiudizi dell’opinione pubblica mondiale

Davanti a un conflitto, l’opinione pubblica si divide tra coloro che hanno deciso chi ha torto e chi ha ragione e coloro che valutano con cautela tale o tal’altra azione come opportuna o inopportuna, anche a costo di rinviare il loro giudizio.

Lo scontro di Gaza, per quanto sanguinoso e terrificante, lascia trasparire tuttavia uno spiraglio di speranza che le immagini drammatiche troppo spesso nascondono. Per la prima volta in un conflitto in Medio Oriente, il fanatismo del partito preso appare in minoranza. Il dibattito in Israele («È questo il momento giusto? Fino a che punto arrivare? Fino a quando? ») si svolge come di consueto in democrazia. Quale sorpresa constatare che un dibattito assai simile divide, a microfoni aperti, anche i palestinesi e i loro sostenitori. A tal punto che Mahmoud Abbas, capo dell’Autorità palestinese, subito dopo l’inizio della rappresaglia israeliana, ha trovato il coraggio di imputare a Hamas la principale responsabilità della tragedia dei civili a Gaza, per aver rotto la tregua.

Le reazioni dell’opinione pubblica mondiale — i media, la diplomazia, le autorità morali e politiche — sembrano purtroppo in ritardo sugli sviluppi dei diretti interessati. A questo proposito non si può far a meno di notare un termine assai ricorrente, a ribadire un’intransigenza di terzo tipo, che condanna urbi et orbi l’azione di Gerusalemme come «sproporzionata ». Un consenso universale e immediato sottotitola le immagini di Gaza sventrata dai bombardamenti: la reazione di Israele è sproporzionata. Cronache e analisi non perdono tempo a rincarare la dose: «massacri », «guerra totale». Per fortuna, si è evitato finora il termine «genocidio». Il ricordo del «genocidio di Jenin» (60 morti), ripetuto ossessivamente e poi screditato, è ancora capace di frenare gli eccessi? Tuttavia la condanna incondizionata e a priori della reazione esagerata degli israeliani regola ancora oggi il flusso delle riflessioni. Consultate il primo dizionario sotto mano: è sproporzionato ciò che non è in armoniosa proporzione rispetto alle altre parti, oppure non corrisponde, di solito per eccesso, al giusto o al dovuto, pertanto risulta eccessivo, esagerato, spropositato. È il secondo significato che viene accolto per fustigare le rappresaglie israeliane, giudicate eccessive, incongruenti, sconvenienti, che oltrepassano ogni limite e ogni regola. Sottinteso: esiste uno stato normale del conflitto tra Israele e Hamas, oggi scombussolato dall’aggressività dell’esercito israeliano, come se il conflitto non fosse, come tutti i conflitti, sproporzionato sin dall’origine. Quale sarebbe la giusta proporzione da rispettare per far sì che Israele si meriti il favore dell’opinione pubblica? L’esercito israeliano dovrebbe forse rinunciare alla sua supremazia tecnologica e limitarsi a impugnare le medesime armi di Hamas, vale a dire la guerra approssimativa dei razzi Grad, la guerra dei sassi, oppure a scelta la strategia degli attentatori suicidi, delle bombe umane che prendono di mira volutamente la popolazione civile? O, meglio ancora, non sarebbe preferibile che Israele pazientasse saggiamente finché Hamas, per grazia di Iran e Siria, non sarà in grado di «riequilibrare » la sua potenza di fuoco?

A meno che non occorra portare allo stesso livello non solo i mezzi militari, ma anche gli scopi perseguiti. Poiché Hamas — contrariamente all’Autorità palestinese — si ostina a non riconoscere allo Stato ebraico il diritto di esistere e sogna l’annientamento dei suoi cittadini, non sarebbe il caso che Israele imitasse questo spirito radicale e procedesse a una gigantesca pulizia etnica? Si vuole veramente che Israele rispecchi, in misura proporzionale, le ambizioni sterminatrici di Hamas?

Non appena si va scavare nei sottintesi del rimprovero ipocrita di «reazione sproporzionata », ecco che si scopre fino a che punto Pascal aveva ragione, e «chi vuol fare l’angelo, fa la bestia». Ogni conflitto, che covi sotto la cenere o in piena eruzione, è per sua natura «sproporzionato ». Se i contendenti si mettessero d’accordo sull’impiego dei loro mezzi e sugli scopi rivendicati, non sarebbero più avversari. Chi dice conflitto, dice disaccordo, di qui lo sforzo da una parte e dall’altra di giocare le proprie carte e di sfruttare le debolezze del rivale. L’esercito israeliano non ci pensa due volte ad «approfittare » della sua superiorità tecnologica per centrare i suoi obiettivi. E Hamas non fa da meno, ricorrendo alla popolazione di Gaza come scudo umano senza lasciarsi nemmeno sfiorare dagli scrupoli morali e dagli imperativi diplomatici del suo antagonista. Non si può lavorare per la pace in Medio Oriente se non ci si sottrae alle tentazioni di chi ragiona in base a pregiudizi o ad opinioni preconcette, che assillano non solo i fanatici oltranzisti, ma anche le anime pie che fantasticano di una sacrosanta «proporzione», capace di riequilibrare provvidenzialmente i conflitti. In Medio Oriente, non si combatte soltanto per far rispettare le regole del gioco, ma per stabilirle. È lecito discutere liberamente dell’opportunità di questa o quella iniziativa diplomatica o militare, senza tuttavia presumere che il problema venga risolto in anticipo dalla mano invisibile della buona coscienza mondiale. Non è un’idea «spropositata» voler assicurare la propria sopravvivenza.

André Glucksmann (Traduzione di Rita Baldassarre)

(Fonte: Corriere della Sera, 3 Gennaio 2009 )

http://focusonisrael.wordpress.com/2...-sproporzione/

[Fritz!]

L'articolo di Glucksmann, che avevo già letto, é vomitoso.

Neppure quelli che, pur difendendo la "legittimità" (termine imho assurdo) dell'intervento israeliano, si permettono di criticare l'enorme portata militare va bene.

Persino dire che magari rispondere a un lancio di missili (che non avevano ucciso nessuno) ammazzando (a oggi) 450 persone é forse un pochino esagerato, é per lui troppo.

Ridicolo é anche il richiamo alle divisioni arabe. Se l'arabia saudita o l'egitto non si schierano con Hamas non é certo perché ritengono che hamas abbia chissà che colpa, ma solo, molto piu prosaicamente, perché detestano hamas, fratelli musulmani e espansionismo siriano.

Certo é che la violenza dell'intervento israeliano non fa che spingerli proprio verso hamas

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

questa mi sembra una pia illusione.

Dicevano la stessa cosa in Libano, ma hanno ottenuto esattamente il contrario, visto che hezbollah ha più armi di prima, é piu popolare di prima.

L'idea di disarmare i palestnesi è una idea irrealizzabile. Le armi si trovano sempre, in qualunque pqrte del mondo. Potrebbero non avere piu pane, la troveranno comunque il modo di recuperare le armi.

E visto che non parliamo di impianti strategici ma di tunnel scavati artigianalmente e missili rudimentali, mi pare un obiettivo senza senso.

Quanto al fatto di spodestare hamas.... Mi pare che stiano ottenendo esattamente il contrario.

esattamente come in libano.

Vedremo. Inanzitutto trovo sbagliato paragonare hezbollah con Hamas. Hezbollah ha dietro le spalle Siria ed Iran e ha delle linee di rifornimento (valle della beeka) dei missili, Hamas è circondata ad ovest dall'Egitto, ad est da Israele e in mare dalle marina israeliana.
E poi stiamo parlando di 360 km quadrati, relativamente facili da occupare militarmente, qualora Israele lo volesse (non credo che gli convenga, è più utile fare azioni militari ogni qualvolta è necessario).
Sta di fatto che da due anni Hezbollah non lancia più un singolo missile in Galilea.
Hamas ha qualche migliaio di missili, Hezbollah 40000.

Originariamente inviato da Fritz!

Definiscili come ti pare. La retorica dei "terroristi male assoluto da annientare" - cosa che la ridicola Livni é venuta a sostenere a Parigi - é davvero una schmatizzazione per allocchi, una propaganda da 4 soldi.

Con Hamas, tramite Egitto si è anche provato a negoziare. Ma è alquanto ridicolo pensare di porre in essere una tregua duratura, visto che Hamas vuole mano libera a Gaza e al contempo avere massima libertà per attaccare Israele.
Perchè non ti sei dichiarato favorevole a trattare con Bin Laden o la Mafia allora?

Originariamente inviato da Fritz!

Ripeto. Non é una questione di etichetta. E' una questione di rappresentazione della realtà.

In palestina c'é una guerra tra due popoli.

Una guerra tra uno stato moderno e ricco e una accozzaglia di sfigati senza nulla o quasi.

Rappresentarlo come un conflitto tra "democrazia e terrorismo" come ha fatto la Livni e come fanno molti filo israeliani é solo propaganda.

Come si fa a convivere con chi nel proprio statuto predica la distruzione totale di Israele. Se me lo spieghi, mi fai contento. Neanche Fatah è riuscita ad accordarsi con Hamas...è fallito ogni tentativo di interlocuzione.

Originariamente inviato da Fritz!

Ma quale risoluto.

Tra BArak Olmert e la Livni ognuno dichiara il contrario dell'altro.

E ognuno fa avvitare la spirale di violenza per il proprio tornaconto elettorale.

La ragione di fondo di questa offensiva sono le elezioni tra due mesi.

La ratio dell'intervento è rendere sicura l'area sotto tiro dei grad e dei qassam, il minimo che un governo deve garantire ai propi cittadini (la sicurezza).

Originariamente inviato da M@aster

Avete visto le manifestazioni anti israele a Milano ?

In suolo italiano hanno bruciato le bandiere e ulrato al terrorismo....

Ma come si permettono di fare azioni del genere ?

Stasera ero a Maciachini (per vedere con degli amici il cosmo sul comò, film del cazzo e mangiare quattro cose al ristorante) e ho visto un simpatico extra con la bandiera palestinese..probabilmente un supporter di Hamas.
Hanno manifestato ancora?

[Fritz!]

http://www.guardian.co.uk/world/2009...-hidden-agenda


Why Israel went to war in Gaza
'Are you a target if you voted for Hamas?' Last night Israel sent its ground forces across the border into Gaza as it escalated its brutal assault on Hamas. As a large-scale invasion of the Palestinian territory appears to be getting under way, Chris McGreal reports from Jerusalem on Israel's hidden strategy to persuade the world of the justice of its cause in its battle with a bitter ideological foe

* The Observer, Sunday 4 January 2009
* Article history

It is a war on two fronts. Months ago, as Israel prepared to unleash its latest wave of desolation against Gaza, it recognised that blasting Hamas and "the infrastructure of terror", which includes police stations, homes and mosques, was a straightforward task.

Israel also understood that a parallel operation would be required to persuade the rest of the world of the justice of its cause, even as the bodies of Palestinian women and children filled the mortuaries, and to ensure that its war was seen not in terms of occupation but of the west's struggle against terror and confrontation with Iran.

After the debacle of its 2006 invasion of Lebanon - not only a military disaster for Israel, but also a political and diplomatic one - the government in Tel Aviv spent months laying the groundwork at home and abroad for the assault on Gaza with quiet but energetic lobbying of foreign administrations and diplomats, particularly in Europe and parts of the Arab world.

A new information directorate was established to influence the media, with some success. And when the attack began just over a week ago, a tide of diplomats, lobby groups, bloggers and other supporters of Israel were unleashed to hammer home a handful of carefully crafted core messages intended to ensure that Israel was seen as the victim, even as its bombardment killed more than 430 Palestinians over the past week, at least a third of them civilians or policemen.

The unrelenting attack on Gaza, with an air strike every 20 minutes on average, has not stopped Hamas firing rockets that have killed four Israelis since the assault began, reaching deeper into the Jewish state than ever before and sending tens of thousands of people fleeing. Last night Israel escalated its action further, as its troops poured across Gaza's border, part of what appeared to be a significant ground invasion. And a diplomatic operation is already in full swing to justify the further cost in innocent lives that would almost certainly result.

Dan Gillerman, Israel's ambassador to the UN until a few months ago, was brought in by the Foreign Ministry to help lead the diplomatic and PR campaign. He said that the diplomatic and political groundwork has been under way for months.

"This was something that was planned long ahead," he said. "I was recruited by the foreign minister to coordinate Israel's efforts and I have never seen all parts of a very complex machinery - whether it is the Foreign Ministry, the Defence Ministry, the prime minister's office, the police or the army - work in such co-ordination, being effective in sending out the message."

In briefings in Jerusalem and London, Brussels and New York, the same core messages were repeated: that Israel had no choice but to attack in response to the barrage of Hamas rockets; that the coming attack would be on "the infrastructure of terror" in Gaza and the targets principally Hamas fighters; that civilians would die, but it was because Hamas hides its fighters and weapons factories among ordinary people.

Hand in hand went a strategy to remove the issue of occupation from discussion. Gaza was freed in 2005 when the Jewish settlers and army were pulled out, the Israelis said. It could have flourished as the basis of a Palestinian state, but its inhabitants chose conflict.

Israel portrayed Hamas as part of an axis of Islamist fundamentalist evil with Iran and Hezbollah. Its actions, the Israelis said, are nothing to do with continued occupation of the West Bank, the blockade of Gaza or the Israeli military's continued killing of large numbers of Palestinians since the pullout. "Israel is part of the free world and fights extremism and terrorism. Hamas is not," the foreign minister and Kadima party leader, Tzipi Livni, said on arriving in France as part of the diplomatic offensive last week.

Earlier in the week Livni deployed the "with us or against us" rhetoric of George W Bush's war on terror. "These are the days when every individual in the region and in the world has to choose a side. And the sides have changed. No longer is it Israel on one side and the Arab world on the other," she said. "Israel chose its side the day it was established; the Jewish people chose its side during its thousands of years of existence; and the prayer for peace is the voice sounded in the synagogues."

It was a message pumped home with receptive Arab governments, such as Egypt and Jordan, which view Hamas with hostility. "Large parts of the Muslim and Arab world realise that Hamas represents a greater danger to them even than it does to Israel. Its extremism, its fundamentalism, is a great danger to them as well," said Gillerman. "We've seen the effect of that in numerous responses, in the public statements made by [Egypt's] President Mubarak and even by [Palestinian president] Mahmoud Abbas and other Arabs. This is totally unprecedented."

Indeed, the Egyptian Foreign Minister, Ahmed Aboul Gheit, said his government knew exactly what was coming: "The signs that Israel was determined to strike Hamas in Gaza for the past three months were clear. They practically wrote it in the sky. Unfortunately they [Hamas] served Israel the opportunity on a golden platter."

Also crucial was what was not said. Just a few months ago Livni was talking of wiping out Hamas, but that would be unpalatable to much of the outside world as a justification for the assault. So now the talk is of pressing Gaza's government to agree to a new ceasefire. Occasionally someone has got off-message. A couple of days into the assault on Gaza, Israel's ambassador to the UN, Gabriela Shalev, said it would continue for "as long as it takes to dismantle Hamas completely". Infuriated Israeli officials in Jerusalem warned her that such statements could set back the diplomatic offensive.

In the first hours of the attack, Israel repeated the same messages to the wider world. Livni and the Labour defence minister, Ehud Barak, were widely quoted on international TV. The government's national information directorate sought to focus foreign media attention on the 8,500 rockets fired from Gaza into Israel over the past eight years and the 20 civilians they have killed, rather than the punishing blockade of Gaza and the 1,700 Palestinians killed in Israeli military attacks since Jewish settlers were pulled out of Gaza three years ago.

Lobby groups, such as the British Israel Communications and Research Centre (Bicom) in London and the Israel Project in America, were mobilised. They arranged briefings, conference calls and interviews. The Israeli military posted video footage on YouTube. Israeli diplomats in New York arranged a two-hour "citizens' press conference" on Twitter for thousands of people. At the same time, Israel in effect barred foreign journalists from witnessing the results of its strategy.

Livni has suggested that Israel's assault is good for the Palestinians by helping to free them from the grip of Hamas. "She's basically trying to convince me that they're doing this for my own good," said Diana Buttu, the Palestinian Liberation Organisation's legal counsel and negotiator with the Israelis over the 2005 pullout from Gaza. "I've had some Israeli friends reiterate the same thing: 'You should be happy that we're rooting out Hamas. They're a problem for you, too.' I don't need her to tell me what's good for me and what's bad for me, and I don't think carrying out a massacre is good for anybody."

And when the killing started, Israel claimed that the overwhelming majority of the 400-plus killed were Hamas fighters and the buildings destroyed part of the infrastructure of terror. But about a third of the dead were policemen. Although the police force in Gaza is run by Hamas, Buttu said Israel is misrepresenting it as a terrorist organisation.

"The police force is largely used for internal law and order, traffic, the drug trade. They weren't fighters. They hit them at a graduation ceremony. Israel wants to kill anyone associated with Hamas, but where does it stop? Are you a legitimate target if you work in the civil service? Are you a legitimate target if you voted for Hamas?" she said.

Similarly, while Israel accuses Hamas of risking civilian lives by hiding the infrastructure of terror in ordinary neighbourhoods, many of the Israeli missile targets are police stations and other public buildings that are unlikely to be built anywhere else.

Israel argues that Hamas abandoned the June ceasefire that Tel Aviv was prepared to continue. "Israel is the first one who wants the violence to end. We were not looking for this. There was no other option. The truce was violated by Hamas," said Livni.

However, others say that the truce was thrown into jeopardy in November when the Israeli military killed six Hamas gunmen in a raid on Gaza. The Palestinians noted that it was election day in the US, so most of the rest of the world did not notice what happened. Hamas responded by firing a wave of rockets into Israel. Six more Palestinians died in two other Israeli attacks in the following week.

"They were assaulting Gaza militarily, by sea and by air, all through the ceasefire," said Buttu. Neither did the killing of Palestinians stop. In the nearly three years since Hamas came to power, and before the latest assault on Gaza, Israel forces had killed about 1,300 people in Gaza and the West Bank. While a significant number of them were Hamas activists - and while hundreds of Palestinians have been killed by other Palestinians in fighting between Hamas and Fatah - there has been a disturbing number of civilian deaths.

The Palestinian Centre for Human Rights says that one in four of the victims is aged under 18. Between June 2007 and June 2008, Israeli attacks killed 68 Palestinian children and young people in Gaza. Another dozen were killed in the West Bank.

In February, an Israeli missile killed four boys, aged eight to 14, playing football in the street in Jabalia. In April, Meyasar Abu-Me'tiq and her four children, aged one to five years old, were killed when an Israeli missile hit their house as they were having breakfast. Even during the ceasefire, Israel killed 22 people in Gaza, including two children and a woman.

Perhaps crucial to the ceasefire's collapse were the differing views of what it was supposed to achieve. Israel regarded the truce as calm in return for calm. Hamas expected Israel to lift the blockade of Gaza that the latter said was a security response to the firing of Qassam rockets.

But Israel did not end the siege that was wrecking the economy and causing desperate shortages of food, fuel and medicine. Gazans concluded that the blockade was not so much about rocket attacks as punishment for voting for Hamas.

Central to the Israeli message has been that, when it pulled out its military and Jewish settlers three years ago, Gaza was offered the opportunity to prosper. "In order to create a vision of hope, we took out our forces and settlements, but instead of Gaza being the beginning of a Palestinian state, Hamas established an extreme Islamic rule," said Livni. Israeli officials argue that Hamas, and by extension the people who elected it, was more interested in hating and killing Jews than building a country.

Palestinians see it differently. Buttu says that from the day the Israelis withdrew from Gaza, they set about ensuring that it would fail economically. "When the Israelis pulled out, we expected that the Palestinians in Gaza would at least be able to lead some sort of free life. We expected that the crossing points would be open. We didn't expect that we would have to beg to allow food in," she said.

Buttu notes that even before Hamas was elected three years ago, the Israelis were already blockading Gaza. The Palestinians had to appeal to US secretary of state Condoleezza Rice and James Wolfensohn, the president of the World Bank, to pressure Israel to allow even a few score of trucks into Gaza each day. Israel agreed, then reneged. "This was before Hamas won the election. The whole Israeli claim is one big myth. If there wasn't already a closure policy, why did we need Rice and Wolfensohn to try to broker an agreement?" asked Buttu.

Yossi Alpher, a former official in the Mossad intelligence service and an ex-adviser on peace negotiations to the then prime minister, Ehud Barak, said the blockade of Gaza is a failed strategy that might have strengthened Hamas. "I don't think anyone can produce clear evidence that the blockade has been counterproductive, but it certainly hasn't been productive. It's very possible it's been counterproductive. It's collective punishment, humanitarian suffering. It has not caused Palestinians in Gaza to behave the way we want them to, so why do it?" he said. "I think people really believed that, if you starved Gazans, they will get Hamas to stop the attacks. It's repeating a failed policy, mindlessly."

[Fritz!]

in 8 anni i razzi di hamas hanno ucciso 20 persone.

In sei mesi di tregua israele ha ucciso 22 persone a Gaza.

Curiosa l'idea di tregua che hanno gli israeliani.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Tu pensi davvero che i carri armati dopo la gita fuori porta torneranno a casa?

Tenere permanentemente occupata Gaza non ha alcuna utilità, è un territorio totalmente privo di valore. L'occupazione permanente della striscia servirebbe solo a perdere in un conflitto a bassa intensità dei soldati.
La striscia non interessa a nessuno, l'ideale sarebbe che L'Egitto si annettesse la Striscia e che la Cisgiordania venisse annessa alla Giordania, cosa che purtroppo non è più fattibile.

Originariamente inviato da Fritz!

Certo che é comprensibile.

Se tu non capisci perchè si sviluppino le dinamiche d'odio il limite é tuo

L'odio esisterà finchè esisterà Israele. Ricordo a Fritz che Hamas lanciò una serie di attentati terroristici anche durante le trattative di pace di Oslo.

Originariamente inviato da Fritz!

ah già la democrazia.....

quando i palestinesi votano democraticamente, ma in modo che on piadce, invece va bene tutto. Destabilizzare la palestina e distruggere il partito che ha vinto le elezioni dopo

evitiamo la retorica democratica

I palestinesi possono votare anche per Topo Gigio, l'importante è che chi viene eletto non attacchi Israele o non approfitti del ritiro unilaterale per accumulare decine di migliaia di missili..tanto semplice.
Ridicolo poi è fare panegirici su quanto sia democratico Hamas, un partito milizia armato che meno di un anno fa ha fatto un golpe militare contro Fatah nella striscia.

Originariamente inviato da jan

per essere demcratica dovrebbero essere stati d'accordo anche gli abitanti autoctoni non credi?
io la chiamerei colonizzatrice piuttosto .....
che poi sia ora una democrazia non significa che si sia instaurata democraticamente

Instaurata democraticamente, non significa un par di ciufolo. Gli stati nascono quando vi è effettività territoriale dello stato organizzazioni e istituzioni indipendenti, i due criteri per la soggettività internazionale.

Originariamente inviato da Fritz!

Il fatto è che non c'entra proprio un cazzo.

Ed é ridicola sta storia delle bandire bruciate.

Parliamo di centinaia di morti, e ci sono i buontemponi che fanno la morale per un pezzo di stoffa.

Dopo che Hamas rompe la tregua, ti aspettavi che Israele non rispondesse militarmente?
Ma in che mondo viviamo?
A Disneyland?

Originariamente inviato da Fritz!

Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?

In larga parte si.

Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.

Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.

Si vendica un par de bal.
In guerra il nemico va distrutto, è così da sempre. E' Hamas è un nemico irriducibile di Israele e come tale deve perdere la sovranità sulla striscia.
Il resto è solo aria fritta.